Об meddling

[borislvin]

из фейсбушных комментов (https://www.facebook.com/victor.sonkin/posts/10155969950973877)

**************

<...> Это глобальное сошествие с ума.

Потому что практически никто из политиков, практически никто из журналистов и практически никто из блоггеров не находит в себе ума и сил сказать то, что является чистой воды правдой: постольку, поскольку этот самый meddling не включает в себя фальсификацию собственно выборов, это совершенно нормальная, всеобщая, глобальная, неизбежная и единственно возможная практика.

Для всех, кого волнуют результаты выбора каких-то людей, естественно и неизбежно пытаться воздействовать на мнение этих людей. Что-то им рассказать, в чем-то убедить, к чему-то призвать, чем-то поманить, что-то пообещать, чем-то припугнуть.

Все же попытки ограничить такое воздействие означают только одно: ограничители на самом деле глубоко презирают тех людей, которые делают выбор, считают их безвольными дураками, не способными ни в чем разобраться без указаний этих ограничителей. Это абсолютно та же логика, что стоит за цензурой - нам, цензорам, читать эту книгу можно, потому что мы умные, а им, читателям, читать ее нельзя, потому что они дураки. Разделение человечества на классы с автоматической записью себя в высший класс.

***

Вся американская, а равно и прочая, пресса без передышки в режиме 24/7 занимается публикацией (или, как минимум, пересказом) украденных писем, файлов, емейлов, документов и т.д. "В распоряжении редакции оказался документ" - и поехало. В этом нет ничего нелегального.

Вот прямо час назад я прочитал у френда (https://www.facebook.com/boris.lokshin.9/posts/10156588199524911) о том, как Нью-Йорк Таймс только что на весь мир раструбила о каком-то скандале с какой-то неведомой мне деятельницей кино, по ходу дела пересказывая разные документы с постельными фотографиями. Происхождение же документов в редакции объясняется так:

"The documents, which were sent to The New York Times through encrypted email by an unidentified party, include a selfie dated May 9, 2013, of the two lying in bed. As part of the agreement, Mr. Bennett, who is now 22, gave the photograph and its copyright to Ms. Argento, now 42. Three people familiar with the case said the documents were authentic."

https://www.nytimes.com/2018/08/19/us/asia-argento-assault-jimmy-bennett.html

***

А еще мне сразу вспоминается история о том, как 5 июня 1956 года та же Нью-Йорк Таймс напечатала полный текст закрытого доклада Хрущева на XX съезде. Тоже опубликовала украденный документ. И вроде никто не жалуется.

***

Вообще же, если вдуматься - в т.н. главную газету США, страшно кичащуюся своими якобы невъебенными стандартами профессионализма. морали и прочих высоких материй, какие-то анонимы присылают украденную постельную фотографию двух совершенно частных лиц. И редакция главной газеты спопервоначалу не стесняется показать эту фотографию как минимум трем другим людям, а потом торжественно оповещает об этом своих читателей. Это к вопросу о том, кто кого учит не ковырять в носу.

***

<...> Например, до сих пор ходят разные версии того, каким образом речь Хрущева попала на Запад. Одни считают, что слили поляки, другие предлагают иные версии. Допустим, эту речь выкрали спецслужбы, какие-нибудь Моссады или ЦРУ. И передали в Нью-Йорк Таймс для публикации. Неужели этот факт как-либо поменял отношение читателей к речи Хрущева?

Или, к примеру, некоторое время назад многие журналисты, блоггеры и т.д. очень активно обсуждали "разоблачения" Сноудена. Большинство обсуждателей, конечно, не поняли смысл этих "разоблачений", но это дело десятое - главное, что они сочли это важнейшей сенсацией. Изначально принято было считать, что Сноуден был этаким wistleblower'ом - типа, случайно узнал про черные дела режима, ужаснулся и героически решил раскрыть миру глаза. По итогам его приключений могла возникнуть и альтернативная гипотеза - что он был завербован российскими спецслужбами еще до бегства в Гонконг. Как там оно было на самом деле - мы не знаем. Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?

О разнице между газетой и политической партией вообще говорить не приходится. В отличие от спецслужб, и то, и другое - не более чем добровольные объединения частных лиц, не имеющие никаких особых государственных прав по осуществлению насилия. Для меня нет никакой разницы между газетой, партией, церковью, корпорацией, кооперативом, свингерским клубом, академическим издательством и обществом филателистов. Кто хочет - входит, кто не хочет - выходит.

***

То, что вы описали ("кооперация с враждебным государством") - в современном политическом английском языке называется словом "collusion". Это то, в чем коалиция жуликов и дураков попыталась обвинить Трампа. Очень характерно, что сейчас, когда это изначально абсурдное обвинение продемонстрировало свою голословность, жулики стараются про него без лишней нужды не вспоминать, оставив его исключительно дуракам.

В любом случае это сюжет о прошлом, а постинг, комменты к которому мы пишем - он о будущем, о страхах перед этим будущим. И то, чего опасаются (точнее, старательно делают вид, будто опасаются) - это то, что в современном политическом английском языке называется "meddling". Вмешательство. Неправильное воздействие на избирателей. Типа, вот сейчас будут выборы, а злодеи в них "вмешаются". Задурят нашим добрым, но глупым избирателям ихнюю дурью бошку. О том, что злодеи вступят в "кооперацию" с теми или иными кандидатами на предстоящих выборах, по-моему, никто даже и не заикается.

Соответственно, когда я пишу про "meddling", то имею в виду именно meddling.

Comments

[yankel.livejournal.com]

На самом деле демократы раскрутили эту истерию совершенно блестяще. В капкан "патриотизма" попало огромное количество республиканских идиотов, активно поддерживающих эту шизанутую версию о том, что несколько десятков русских троллей с бюджетом в пару сотен тысяч долларов и несколько русских хаккеров представляют хоть сколько заметную угрозу избирательной системе США.
Спецслужбы тоже рады поучаствовать, учитывая насколько сильно они обгадились в последнее время практически везде, где могли.

[(Anonymous)]

У Хрущёва украли доклад...Мама дорогая.
А версию, что сам Никита-не-будь-дурак слил свой доклад на Запад ради вывода страны из сталинского пике и изоляции не рассматриваем? Ведь вполне...

[ny-quant.livejournal.com]

А почему "разоблачениям" в кавычках? Мы узнали от Сноудена нечто чего мы без него могли бы не узнать никогда потому что от нас это хотели скрыть потому что это, насколько я понимаю, было незаконно. По-моему это и есть разоблачение но м.б. у вас какое-то другое определение.

[pargentum.livejournal.com]

Одно дело публиковать документы, другое дело быть пойманными непосредственно на краже.

[talgaton.livejournal.com]

Все же попытки ограничить такое воздействие означают только одно: ограничители на самом деле глубоко презирают тех людей, которые делают выбор, считают их безвольными дураками, не способными ни в чем разобраться без указаний этих ограничителей. Это абсолютно та же логика, что стоит за цензурой - нам, цензорам, читать эту книгу можно, потому что мы умные, а им, читателям, читать ее нельзя, потому что они дураки. Разделение человечества на классы с автоматической записью себя в высший класс.

чудесно, как это назвать одним или несколькими короткими словами?

также обращаю ваше внимание что журналисты массово лгущие на тему расследования Трампа (как пример)
а также на многи другие темы - они также,
считают читателей дураками которым можно лгать "...а им, читателям, читать ее нельзя, потому что они дураки. Разделение человечества на классы с автоматической записью себя в высший класс."

[idelsong.livejournal.com]

Как и в случае free trade, картина выглядит иначе, если игроки находятся в разных весовых категориях. Я хорошо помню собственное возмущение, когда администрация Обамы активно финансировала кампанию оппозиции в Израиле. Нечего, впрочем, и говорить, что деньги на выборах решают отнюдь не все, и именно всеобщее возмущение беспардонностью прибавило голосов Ликуду.

[yankel.livejournal.com]

Ну, первое активное вмешательство было при выборах Барака. Тогда Клинтон тупо послал своих советников и влил много денег :) Для Израиля такие компании были внове, и Бараку это здорово помогло. После этого израильские избирательные компании очень американизировались и больше такой сценарий, с вливанием кучи бабок, повторить с успехом никому не удавалось.

[vova-belkin.livejournal.com]

А кого поймали?

Я как бы раз пять пытался честно разобраться, но все нити доказательств сводятся к "консенсус амонг 25 ( или 7, не помню) интеллидженс айдженсис".
То есть на наши деньги - допустим 2003 году среди тех же интеллиджен эйдженсис был консенсус касательно ОМП у Саддама. Даже люди с поправкой на время прохождения службы были примерно те же самые. И что?

[bbb.livejournal.com]

Ваше возмущение, думаю, в огромной степени отражает тот факт, что вы не разделяли политическую линию оппозиции. А вот сторонники оппозиции, подозреваю, по поводу этого финансирования совсем даже и не переживали :)

Главное же - это что иностранные государства имеют гораздо более широкие возможности воздействовать на избирательный процесс в других странах, чем копеечное финансирование избирательной кампании. Основной инструмент здесь - это демонстративная поддержка (или отказ в таковой) правительству той партии, которая сейчас, перед выборами, располагает властью. Это не просто почти полный эквивалент финансирования избирательной кампании ("смотрите, мы смогли повысить пособия"), но еще и наглядный сигнал избирателям - мол, голосуя за этих, вы обеспечиваете (или, наоборот, перечеркиваете) поддержку США и т.д. И это абсолютно легально.

[grihanm.livejournal.com]

Ммм... А какая разница, представляют они угрозу или нет?

[bbb.livejournal.com]

Ну да, я именно это и говорю. Весь мир купился на эту дурацкую разводиловку.

иностранные государства имÐ

[otkaznik.livejournal.com]

Означает ли это, что демократическая конструкция в современных условиях оказывается вымороченной и перестает работать в должной ей мере?

[once-for-all.livejournal.com]

Так и в Wikileaks в основном свои же сливают...

[lucas-v-leyden.livejournal.com]

Приятный голос здравомыслия, столь редкого в наши дни:)

[yankel.livejournal.com]

Принципиальная
Нейтрализация угрозы требует ресурсов.
Ядерный потенциал РФ представляет угрозу США. Для противостояния этой угрозе выделяются бабки на поддержания американского ядерного потенциала и триады.
Если считается, что РФ способна серьезно повлиять на американские выборы, должны быть выделены соответствующие ресурсы для противостояния.
Я считаю эту угрозу полной липой, раздутой для того, что бы поставить под сомнения результаты выборов.
Заметь, в способностях РФ влиять на выборы соседей по постсоветскому пространству я не сомневаюсь. И соседи РФ должны это дело учитывать и предпринимать ответные меры.

[yucca.livejournal.com]

Казалось бы, речь в основном идет не о демонстративном, а наоборот, о скрытом вмешательстве. Как если бы люди из администрации Обамы притворялись израильтянами. Очевидно, без специальных знаний нелегко разобраться в такой ситуации, чье это мнение на самом деле, и насколько ему можно доверять в фактическом плане. Впрочем, вряд ли я открываю тут Америку, и если в посте не обсуждается вопрос воздействия на выборы с помощью обмана, то это, очевидно, намеренно.

[ichthuss]

>Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?

Строго говоря, нет. Т.е. это не меняет нашего отношения к каждому раскрытому факту, но вполне может изменить отношение к раскрытой совокупности фактов. Одно дело, если человек искренне желает прекратить нарушение прав граждан и, в таком случае, публикует в неизменном виде всё, что может. И другое дело, если это инициатива организации, имеющей свой интерес и вполне могущей быть злонамеренной по отношению к моей стране, и имеющей возможность, как минимум, фильтрации опубликованного, а возможно и редактуры. В последнем случае, хотя каждый факт весит ровно столько же, политические выводы из совокупности фактов следует делать с гораздо большей острожностью.

[bbb.livejournal.com]

Ну так вы же практически никогда и не можете знать наверняка, кто стоит за утечкой.

Утечка попадает в газеты или интернет через несколько промежуточных звеньев, причем как минимум исходный источник (а нередко и промежуточные) имеют явный интерес сохранить анонимность, потому что опасаются преследования - ведь сам-то факт утечки обычно формально криминален.

Более того, даже когда вы знаете имя того, кто конкретно произвел утечку, вы чаще всего не можете быть на сто процентов уверены в его мотивах. Может быть, он искренне хотел того-сего. А может быть, он на самом деле был агент того правительства, которое было заинтересовано в утечке.

Я уже приводил целый ряд примеров. Скажем, "панамские бумаги", нанесшие явный репутационный вред российскому правительству и лично Путину. Кто стоял за этой утечкой? Частные лица? Борцы за правду? Или какие-то тайные службы? Я не знаю, и вы, скорее всего, не знаете. Считается, что этот человек, остающийся неизвестным, сделал это ради борьбы с неравенством (https://en.wikipedia.org/wiki/Panama_Papers). Проверить это невозможно. И что же, на этом основании просто игнорировать эти бумаги?

[ichthuss]

Где вы увидели в моём комментарии слово "игнорировать" или его смысловой эквивалент?

Окончательно мы уверены не можем быть абсолютно ни в чём, но ситуация, когда нам известно, что человек решил whistleblow'ить по моральным/идеологическим соображениям, и когда нам известно, что документы опубликованы в интересах некоторой организации - это разные ситуации, и оценивать их в некоторых случаях стоит по-разному. Не знаю, в какой формулировке мне ещё это повторить. Если у нас есть основания подозревать, что нам раскрыли выборку из утечки, нам стоит иметь ввиду, что мотивы выбиравшего могут быть по некоторым вопросам нам во вред, и действовать соответственно.

[pharmazevt.livejournal.com]

Согласен с позицией комментатора, кроме одного: это не сошествие с ума, и тем более не глобальное: это вполне локальная пропагандистская стратегия, направленная на опорочение Трампа в глазах избирателей как вражеского ставленника. Следующий раз, когда Бэзил Беллибаттон пойдет голосовать, он будет во всеоружии знания, что Трамп - креатура гнусных русских и предатель родины, следовательно, голосуя за Трампа, он проголосует против Америки и за Россию.

[bbb.livejournal.com]

Обман - это абсолютно такое же высказыание, как и любое другое, если это не нарушение контрактных обязательств. В общем случае никому не запрещено обманывать или просто скрывать часть правды. И все мы так поступаем - к сожалению, чаще, чем реже.

Это грустно, но такова реальность.

Следователи обманывают подследственных, подследственные обманывают следователей, адвокаты обманывают присяжных, политики обманывают избирателей, опрашиваемые обманывают интервьюеров, журналисты обманывают читателей, школьники обманывают учителей, учителя обманывают школьников, дети обманывают родителей, родители обманывают детей.

Единственный эффективный инструмент борьбы с обманом - это механизм репутации. Обманул, обман вскрылся - дальше тебе уже не поверят, даже когда ты говоришь правду. Этот механизм лежит в основе подавляющего большинства того, что называется институтами человеческого общества, от торговли до медицины и политики.

Собственно, в огромной степени именно поэтому и придуман механизм регулярных выборов - чтобы не было риска попасть в обман на всю оставшуюся жизнь.

Дальше как раз и начинается развилка: когда мы считаем себя способными не поддаться на обман, а других - дураками, слепо на обман ведущимися.

Впрочем, все это, как я понимаю, уже абстрактная теория, потому что в исходном сюжете обмана как такового не было (кроме того обмана, который вроде бы проделал DNC, чтобы ухитрожопить Сандерса в ходе праймериз). Ну и всяких баек Хилари про ее сервер и все такое. Но это даже нельзя считать обманом - судя по рассказам людей, которые давно и лично знают эту чету, они вообще не ощущают разницу между правдой и ложью - примерно как и другой известный персонаж (https://bbb.livejournal.com/2646227.html).

[bbb.livejournal.com]

Я же прямо написал - откуда вам могут быть известны мотивы whistleblower'а, особенно если он остается неизвестным? Откуда мы знаем мотивы Сноудена? Какие мотивы у тех, кто сливал документы в викиликс? Более или менее мы можем быть уверены разве что в мотивах тех героических сливщиков, которые открыто объявляют о себе и о своей готовности предстать перед судом, даже если они считают свое дело правым.

Откуда вы знаете, кто слил в Нью-Йорк Таймс речь Хрущева?

Более того. Политика - это по определению борьба. То, что называется adversarial. Любой удар по одному политику всегда будет идти на пользу какому-то другому политику. Любой удар по репутации какой-то страны всегда будет в интересах какой-то другой страны. Просто объективно, в силу вещей, независимо от того, предпринимала ли это выигрывающая сторона какие-то шаги для дискредитации противника.

И, конечно, мы всегда получаем только выборку из общего объема существующей информации. Иначе и не бывает. Даже если утечка предъявлена вам целиком - вы же не знаете, что осталось не утекнутым и, самое главное, почему. Потому ли, что утекатель не мог - или потому что не захотел?

Собственно, вы же читаете газеты, смотрите новости в телевизоре. Вы же понимаете, что на газетную полосу и в новостную сетку попадает только ничтожная доля огромного объема новостей, непрерывно сваливающихся на редакции через все эти новостные ленты агентств, пресс-релизов и всего прочего. То, что доходит до читателя - это результат неизбежного редакционного отбора, причем читатель по определению не может знать, что было выкинуто и осталось за кадром. А сами эти ленты агентств - тоже результат отбора, потому что общий объем новостей, генерируемых человечеством, физически не поддается охвату. Примерно как Тристрам Шенди в нескольких томах своей автобиографии так и не смог добраться до момента собственного рождения...

[ichthuss]

>откуда вам могут быть известны мотивы whistleblower'а

В полной мере и достоверно - ниоткуда. Но некоторые сведения об этом у нас вполне могут быть.

То, что вы пишете о выборке - совершенно верно. Вот я и говорю, что, основывая свои действия на этой выборке, небесполезно знать, кто и с какими мотивами эту выборку составлял. Если вы полагаете, что можно в одинаковой степени полагаться в своих решениях на любые выборки реальных фактов, составленные кем бы то ни было, то я могу только руками развести.

[bbb.livejournal.com]

Где вы увидели в моём комментарии слова "в одинаковой степени" или их смысловой эквивалент?

:)))))

[ichthuss]

Вот здесь:

"Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?"