Об meddling

[borislvin]

из фейсбушных комментов (https://www.facebook.com/victor.sonkin/posts/10155969950973877)

**************

<...> Это глобальное сошествие с ума.

Потому что практически никто из политиков, практически никто из журналистов и практически никто из блоггеров не находит в себе ума и сил сказать то, что является чистой воды правдой: постольку, поскольку этот самый meddling не включает в себя фальсификацию собственно выборов, это совершенно нормальная, всеобщая, глобальная, неизбежная и единственно возможная практика.

Для всех, кого волнуют результаты выбора каких-то людей, естественно и неизбежно пытаться воздействовать на мнение этих людей. Что-то им рассказать, в чем-то убедить, к чему-то призвать, чем-то поманить, что-то пообещать, чем-то припугнуть.

Все же попытки ограничить такое воздействие означают только одно: ограничители на самом деле глубоко презирают тех людей, которые делают выбор, считают их безвольными дураками, не способными ни в чем разобраться без указаний этих ограничителей. Это абсолютно та же логика, что стоит за цензурой - нам, цензорам, читать эту книгу можно, потому что мы умные, а им, читателям, читать ее нельзя, потому что они дураки. Разделение человечества на классы с автоматической записью себя в высший класс.

***

Вся американская, а равно и прочая, пресса без передышки в режиме 24/7 занимается публикацией (или, как минимум, пересказом) украденных писем, файлов, емейлов, документов и т.д. "В распоряжении редакции оказался документ" - и поехало. В этом нет ничего нелегального.

Вот прямо час назад я прочитал у френда (https://www.facebook.com/boris.lokshin.9/posts/10156588199524911) о том, как Нью-Йорк Таймс только что на весь мир раструбила о каком-то скандале с какой-то неведомой мне деятельницей кино, по ходу дела пересказывая разные документы с постельными фотографиями. Происхождение же документов в редакции объясняется так:

"The documents, which were sent to The New York Times through encrypted email by an unidentified party, include a selfie dated May 9, 2013, of the two lying in bed. As part of the agreement, Mr. Bennett, who is now 22, gave the photograph and its copyright to Ms. Argento, now 42. Three people familiar with the case said the documents were authentic."

https://www.nytimes.com/2018/08/19/us/asia-argento-assault-jimmy-bennett.html

***

А еще мне сразу вспоминается история о том, как 5 июня 1956 года та же Нью-Йорк Таймс напечатала полный текст закрытого доклада Хрущева на XX съезде. Тоже опубликовала украденный документ. И вроде никто не жалуется.

***

Вообще же, если вдуматься - в т.н. главную газету США, страшно кичащуюся своими якобы невъебенными стандартами профессионализма. морали и прочих высоких материй, какие-то анонимы присылают украденную постельную фотографию двух совершенно частных лиц. И редакция главной газеты спопервоначалу не стесняется показать эту фотографию как минимум трем другим людям, а потом торжественно оповещает об этом своих читателей. Это к вопросу о том, кто кого учит не ковырять в носу.

***

<...> Например, до сих пор ходят разные версии того, каким образом речь Хрущева попала на Запад. Одни считают, что слили поляки, другие предлагают иные версии. Допустим, эту речь выкрали спецслужбы, какие-нибудь Моссады или ЦРУ. И передали в Нью-Йорк Таймс для публикации. Неужели этот факт как-либо поменял отношение читателей к речи Хрущева?

Или, к примеру, некоторое время назад многие журналисты, блоггеры и т.д. очень активно обсуждали "разоблачения" Сноудена. Большинство обсуждателей, конечно, не поняли смысл этих "разоблачений", но это дело десятое - главное, что они сочли это важнейшей сенсацией. Изначально принято было считать, что Сноуден был этаким wistleblower'ом - типа, случайно узнал про черные дела режима, ужаснулся и героически решил раскрыть миру глаза. По итогам его приключений могла возникнуть и альтернативная гипотеза - что он был завербован российскими спецслужбами еще до бегства в Гонконг. Как там оно было на самом деле - мы не знаем. Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?

О разнице между газетой и политической партией вообще говорить не приходится. В отличие от спецслужб, и то, и другое - не более чем добровольные объединения частных лиц, не имеющие никаких особых государственных прав по осуществлению насилия. Для меня нет никакой разницы между газетой, партией, церковью, корпорацией, кооперативом, свингерским клубом, академическим издательством и обществом филателистов. Кто хочет - входит, кто не хочет - выходит.

***

То, что вы описали ("кооперация с враждебным государством") - в современном политическом английском языке называется словом "collusion". Это то, в чем коалиция жуликов и дураков попыталась обвинить Трампа. Очень характерно, что сейчас, когда это изначально абсурдное обвинение продемонстрировало свою голословность, жулики стараются про него без лишней нужды не вспоминать, оставив его исключительно дуракам.

В любом случае это сюжет о прошлом, а постинг, комменты к которому мы пишем - он о будущем, о страхах перед этим будущим. И то, чего опасаются (точнее, старательно делают вид, будто опасаются) - это то, что в современном политическом английском языке называется "meddling". Вмешательство. Неправильное воздействие на избирателей. Типа, вот сейчас будут выборы, а злодеи в них "вмешаются". Задурят нашим добрым, но глупым избирателям ихнюю дурью бошку. О том, что злодеи вступят в "кооперацию" с теми или иными кандидатами на предстоящих выборах, по-моему, никто даже и не заикается.

Соответственно, когда я пишу про "meddling", то имею в виду именно meddling.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Где вы увидели в моём комментарии слова "в одинаковой степени" или их смысловой эквивалент?

:)))))

[ichthuss]

Вот здесь:

"Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?"

[bbb.livejournal.com]

То есть если завтра (предположим сугубо гипотетически) вдруг выяснится, что Сноуден раскрыл тайны NSA об отслеживании телефонных разговоров и что там еще было, не из любви к правде, а по указанию тайных служб какой-то другой страны - ваше отношение к этому факту поменяется?

И если вы, допустим, осуждали NSA, то теперь перестанете?

Или если вы, допустим, считали действия NSA оправданными, то теперь начнете осуждать?

[ichthuss]

Я же ещё в самом начале сказал, что оценки фактов это не меняет. Однако может изменить оценки вариантов действий, к которым меня могут побудить эти факты.

[bbb.livejournal.com]

Тогда я уже не понимаю, что вы хотите сказать отличного от того, что написал я.

Конечно, если вы узнаете что-то новое о мотивах человека, ставшего источником фактов (отношение к которым у вас останется неизменным) - то это будет просто-напросто новый, дополнительный факт. Отдельный от того исходного факта, про который шла речь - и который, естественно, имел для вас самостоятельное информационное значение, без которого вы бы вообще о нем не задумывались.

Теперь вы сможете сформировать мнение и по поводу этого факта. По-моему, это тривиально и нет предмета для того, чтобы городить огород.

[ichthuss]

Изначально я прокомментировал вот это предложение: "Но ведь это же никак не меняет нашего отношения к его "разоблачениям", верно?". В этом предложении слово "отношение" можно трактовать двояко: в узком смысле, как, грубо говоря, моральную оценку, и в широком смысле, как мотивацию к действиям. В узком смысле это утверждение совершенно бесспорно, однако контекст общественной дискуссии на данный момент таков, что многие считают нужным утверждать его в широком смысле (дескать, никому трижды не сдалось выискивать источники этих данных, это всё пустая болтовня), а это уже неверно.

>Конечно, если вы узнаете что-то новое о мотивах человека, (...)
> - то это будет просто-напросто новый, дополнительный факт.
> Отдельный от того исходного факта, про который шла речь...

Нет, не отдельный - в том смысле, что он не независим. Сравните высказывания:

"Я знаю, что А, следовательно, мне стоит сделать Б"
"Х сообщил мне А, чтобы я сделал Б - и именно поэтому мне не стоит делать Б, даже если А истинно".

Посылка второго высказывания не является чем-то независимым от первого высказывания, она не может рассматриваться просто как ещё один факт в копилку, она (при известных обстоятельствах) перечёркивает те неявные предположения, которые были нужны, чтобы сделать вывод в первом высказывании.

[bbb.livejournal.com]

Не понимаю, что вы хотите сказать про "отношение". В моем понимании тут нет никакой дилеммы. Благодаря Сноудену люди узнали, что NSA что-то там отслеживает, а раньше они этого не знали. Узнав, одни очень возмутились, сочли NSA нарушителем прав американцев, серьезной угрозой и т.д. Другие не усмотрели в этом серьезной угрозы. Заметьте, я в данном случае не высказываю мнения об убедительности тех и других. Теперь я предлагаю чисто гипотетический, умозрительный вариант - мы узнаем, что Сноуден все это раскрыл не просто так, а по инструкции из Москвы. Разве это должно как-то повлиять на те мнения о NSA, которые уже сложились в результате его разоблачений? Полагаю, что нет.

[ichthuss]

Я уже раз пять повторил, что мои тезисы касаются не абстрактного "мнения", а побуждений к действиям. Если вы замените в своём вопросе "мнение" на "намерения", я смогу ответить на ваш вопрос. Пока же вы игнорируете в своих комментариях это различие, наше обсуждение особого смысла не имеет.

[bbb.livejournal.com]

Теперь у вас появились какие-то "абстрактные мнения". Я не знаю, что это такое и чем они отличаются от прочих мнений. Ей-богу, не стоило вам и затевать это маловысокоосмысленное обсуждение.

[vyastik.livejournal.com]

Абстрактное – которое ни к каким действиям не побуждает. Я знаю, что премьер-министр Зулуланда людоед, но лоббировать военную интервенцию в Зулуланд не буду.

[eta_ta (from livejournal.com)]

моё - поменяется. не люблю когда мной манипулируют. у меня вызывают отвращение попытки нажать на мои «кнопочки» - даже отдельными людьми, а некими организациями и подавно, х100.

говоря - концов не найти, и кто знает где правда и кем она срежессирована - подозрительно смахивает на moral relativity, incapability to divine right and wrong. вроде бы это уже не модно лет 10?

[bbb.livejournal.com]

То есть вы готовы поменять свое мнение о действиях NSA (в предположении, конечно, что у вас по этому поводу есть какое-то отчетливое мнение) в зависимости от того, какие были на самом деле мотивы Сноудена?

И если завтра вам скажут, что он был агентом ФСБ, ваше мнение о NSA изменится (предположительно) в лучшую сторону? А если послезавтра окажется, что сведения о том, что Сноуден был агентом ФСБ, на самом деле были вброшены ЦРУ - ваше мнение снова качнется в обратную сторону?

[eta_ta (from livejournal.com)]

no.
I simply will not take into consideration information coming from tainted sources.
oh, in some instances, the fact that a source that I know to be tainted and biased (by their other actions) make efforts to persuade me will make me sure of the opposite.

[bbb.livejournal.com]

Странная логика. Я бы понял, если бы вы сказали, что сочтете эту информацию фальшивкой, обманом. Но если информация сама по себе никем под сомнение не ставится, для вашей картины мира она критически важна, а source все равно tainted - вы все равно будете ее игнорировать?

[eta_ta (from livejournal.com)]

no. I pay attention to info from various sources, all - with their own agenda. if they all build on a certain fact, the fact itself has more than usual probability to appear to be true.
as you said - propaganda machine will twist and turn. your conclusion - it is impossible to distinguish between lies and the underlying truth. mine - НЕ доверяй и всегда проверяй, кому выгодно

[bbb.livejournal.com]

Замечательный принцип. Если вы проверяете и перепроверяете всю без исключения информацию, - и ту, что видите в телевизоре, и ту, что читаете в газете, и ту, что обнаруживаете в блогах, и ту, что слышите на слушаниях в конгрессе - то, очевидно, точно так же будете проверять и информацию каких-то неведомых троллей. Тогда и проблемы никакой нет.

[eta_ta (from livejournal.com)]

незачем мне перепроверять ВСЮ информацию. there are some trustworthy sources, and some (in NY - almost all of them) - not.

I don't trust msm ever since started reading political blogs, let's see...some time in the 2004. later events only reinforced my opinion of general manipulation on minds that's going in, what they're engaged in. i don't watch tv - and who the hell reads newspapers, in this day and age?!?

i'm not a historian, let along a power player who can influence major trends; it is enough for me to get interested in key moments and try to decipher who is likely revealing the truth - even if their motivation is opposite of mine.
remember the Baghdad Bob and his transparent, if flamboyant, lies? there were people during the whole desert storm thing that actually believed him.
to follow your logic, you couldn't distinguish between his pronouncements and US Army's - because you suspect layers and layers of deception everywhere.
how do you live? how do you orient yourself?

or maybe I got you wrong...