по времени совпало

[borislvin]

Юзер yanis, он же Andre Yanpolsky, в ходе разговора у другого юзера дал линк на статью от 21 марта:

"CATHOLIC CHURCHES ARE BEING DESECRATED ACROSS FRANCE—AND OFFICIALS DON’T KNOW WHY"
https://www.newsweek.com/spate-attacks-catholic-churches-france-sees-altars-desecrated-christ-statue-1370800

France has seen a spate of attacks against Catholic churches since the start of the year, vandalism that has included arson and desecration.

<...>

Last Sunday, the historic Church of St. Sulpice in Paris was set on fire just after midday mass on Sunday, Le Parisien reported, although no one was injured. Police are still investigating the attack, which firefighters have confidently attributed to arson.

<...>

France faced growing problems with anti-Christian violence, especially by anarchist and feminist groups.

************

АПДЕЙТ. Оказывается, тот разговор в фейсбуке был подзамочным, а я и не заметил. Чтобы было понятнее, поясню, что там речь шла о получившей большую известность записи некоего Александра Шуйского, в которой он объяснял логику французских пожарных, считая ее единственно правильной (https://www.facebook.com/notes/alexander-shuisky/о-пожаре/1205885689587644).

Сам я в пожарных делах, естественно, не разбираюсь, но обратил внимание на то, что мне показалось нестыковкой в этом рассказе. Скопирую часть моих комментов (как я понимаю, их-то я могу копировать свободно):

В начале он говорит: "лить воду на крышу нельзя - тяжесть воды плюс тяжесть свинца проломила бы своды в первые же полчаса, потому что воде там отходить НЕКУДА."

А в конце показывает внутреннее помещение собора, заваленное обгорелыми бревнами, и объясняет: "это упавшие сквозь пробитую опалубку сводов горящие балки".

То есть своды в итоге все равно оказались проломлены, да еще так, что сквозь них целиком проваливались огромные балки, причем по всей площади собора. Но если так, то почему же нельзя было тушить крышу водой?

Он еще написал, что другая опасность состояла в том, что свинец на крыше расплавится и потечет по нервюрам. Каким образом неполивание крыши водой уменьшает эту опасность - тоже непонятно.

Собственно, так же непонятно, почему огромные, тяжеленные дубовыве бревна проломили именно своды, а не эти самые нервюры?

Мне кажется, что опасность разрушения каркасных ребер как раз больше именно от падения огромных многометровых бревен, каждое весом, наверно, в несколько сот килограмм, падающих целиком. Любое бревно легко может задеть тонкое ребро и боковым ударом, даже по касательной, сместить его.

Кстати, что случилось с теми тоннами свинца, из которого были сделаны черепицы? Так как крышу не тушили, то он с большой вероятностью должен был расплавиться и т.д. И как, расплавился он? И куда он делся?

Comments

[otkaznik.livejournal.com]

Ухудшанский бы сказал: "Конспироложествуете? Ну-ну."

[sleepingtoss.livejournal.com]

С другой стороны, мы точно знаем, что статистику о том, сколько автомобилей было сожжено в новогоднюю ночь, французские власти перестали публиковать, "чтобы не помогать ультраправым". Поэтому, вполне возможно, что если расследование покажет, что это был пожог, то далеко не факт, что такие результаты расследования опубликуют.

[talgaton.livejournal.com]

результаты такого расследования, мы знаем, точно НЕ опубликуют.

[e2pii1.livejournal.com]

Я слышал, что статистику о том, сколько автомобилей было сожжено в новогоднюю ночь, французские власти перестали публиковать, потому что банды в разных районах соревновались кто больше сожжет, а результат узнавали из oпубликованной статистики

[talgaton.livejournal.com]

предлагаю другой вариант,
перестали публиковать потому что эта статистики стабильно свидетельствует что правительство срать хотело на общественную безопасность, и свою работу не выполняют.
подтверждение подобного рода фактов плохо влияет на правительства, так говорят...

[e2pii1.livejournal.com]

что французское правительство срать хотело на общественную безопасность, и свою работу не выполняют - это и так всем ясно, тут скрывать нечего:-)

[meshko.livejournal.com]

Ну они уже сказали, что не поджог.

[ny-quant.livejournal.com]

Народу не нужны нездоровые сенсации.

[vvagr.livejournal.com]

Тебе там объяснили, почему в первую очередь обрушиваются распалубки, а не нервюры?

[vvagr.livejournal.com]

A также сколько их разрушено.

[vvagr.livejournal.com]

Хотя конечно всерьез обсуждать мнения человека, не отличающего распалубки от опалубки....

[bbb.livejournal.com]

Ну я тоже не разбираюсь в терминах и в этом смысле легко могу сесть в лужу. Меня заинтересовал вопрос по существу - если балки-бревна все равно провалились сквозь внутреннюю крышу, пробив ее по всей площади перекрытия, и если опасность расплавления сотен тонн свинца была так велика, то точно ли решение не тушить горящую крышу было априорно оптимальным?

[vvagr.livejournal.com]

Бревна пробивают распалубку потому, что это тонкая каменная "скорлупа". Чтобы обрушить нервюру, которая является несущей аркой и сбоку удерживается ркспалубками - надо ударить гораздо сильнее.

Своды (то, что ты называешь внутренней крышей) пробиты в трех местах. Посередине (под шпилем) пробило все 4 распалубки после чего рухнули нервюры и обвалился весь "квадрат". В двух других местах рухнуло по одной распалубке (четвертинке "квадрата") и три оставшиеся удержали на месте нервюры.

[bbb.livejournal.com]

Но почему на картинке бревна валяются по всей поверхности собора, а не тремя кучами? Главное же - мне непонятно, почему решение не тушить крышу следует признать априорно правильным. Как мы видим, балки разрушили часть несущих конструкций ("распалубок"). Слава богу, эти разрушения оказались не критическими, но точно ли можно было знать это заранее?

[vvagr.livejournal.com]

Тремя кучами. Просто на фото это трудно понять.

Тушить внутри было невозможно. Балки горели под крышей. Лить сверху на крышу бессмысленно, она от дождя вообще-то построена. Засовывать пушку в две боковые маленькие розетки над трансептом - бессмыленно. Спереди и сзади в крыше вообще нет отверстий. Есть кажется несколько слуховых окон.

То есть надо было руками тащить рукава на чердак. Не рискнули - люди дороже.

[bbb.livejournal.com]

То есть лить воду сверху было бессмысленно, так как она бы просто не попала в зону горения, а стекла бы по крыше, как обычный дождь? Я правильно тебя понял?

Если так, то это выглядит убедительно - но это совершенно другое объяснение, отличное от всех предыдущих.

Но разве эта крыша не была разрушена вскоре после распространения пожара? Ведь на всех фотографиях виден собор с огромным полыхающим костром наверху. В конце концов, она же, крыша, держалась на тех же деревянных балках и должна была быстро деформироваться и из-за деформации самих балок, и из-за теплового воздействия.

[vvagr.livejournal.com]

Да, правильно.

Крыша разрушалась постепенно. Кажется, там не видно таких моментов когда свинец расплавлен а стропила под ним еще стоят. То есть балка рушится на свод, пробивает его или нет, а только после этого оказывается доступна для воды сверху. Но это уже мои домыслы.

Да, этап когда крыши нет и стропила горят на своде - был длительным. Почему в это время нельзя было залить водой - не знаю. Может на этом этапе действительно вступают в игру вес воды и скорость охлаждения.

[vvagr.livejournal.com]

Вот тут видно как разрушалась кровля. У конька крыши видны горящие балки, основная кровля на месте. Кажется, водяные пушки на мачтах с трудом доставали до края парапета, лить на конек не могли. https://mobile.twitter.com/mojitoroux/status/1117840453582434304?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1117840453582434304&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fflash-actu%2Fincendie-en-cours-a-notre-dame-20190415

[bbb.livejournal.com]

Ну то есть получается, что водой сверху не заливали не столько потому что это было принципиально неправильно по правилам пожарной науки, сколько потому что не могли дотянуться...

[vvagr.livejournal.com]

Целевым образом поливать именно горящее дерево не могли до момента обрушения стропил, всё равно были ли они покрыты свинцом или уже нет. А просто заливать это всё массой воды было неправильно по правилам пожарной науки.

[ny-quant.livejournal.com]

Я запутался в терминологии и не понимаю отличие сводов от распалубки, не говоря уже об опалубке.

Непонятна мне ни технология производства ни цель этих распалубок. Каким образом можно изготовить большие тонкие кривые каменные поверхности как показано на схеме и что они в самом деле могут удержать если они такие тонкие? Вы пишете, что они удерживают нервюры, но на мой чисто дилетантский взгляд это кажется самым странным способом их удерживать. В голову в первую очередь приходят распорки из тех же дубовых брёвен. Или связки из металлических канатов вроде тех, на которых висят мосты.

[bbb.livejournal.com]

Я могу представить себе, как тонкий нервюр держит распалубку, если правильно распределены напряжения сводов.

Но если падающая балка наносит боковой удар или даже просто задевает по касательной, то тонкий нервюр, как мне кажется, легко может сломаться.

[ny-quant.livejournal.com]

Чем больше я смотрю на эту схему тем больше мне кажется, что в большей степени нервюры держат распалубку, как вы и говорите, а не наоборот как говорит ввагр. Т.е. если даже распалубка и обеспечивает некоторую дополнительную боковую устойчивость нервюр, куда большую роль в этом смысле играют малые арки, между которыми закреплены основания нервюр. Тот факт, что нервюры стоят и сами по себе пока строят распалубки, это подтверждает. Что, в свою очередь, подтверждает вашу догадку, что нервюры сломались от ударов бревен, а не от потери устойчивости как говорит ввагр. Хотя от сильного бокового удара тяжелым бревном может и упасть, это трудно оценить навскидку.

[vvagr.livejournal.com]

Свод состоит из нервюр и распалубок между ними. Опалубки к делу отношения не имеют.

Сперва возводятся нервюры - тонкие арки. Они после замыкания стоят сами, естественно. Потом пространства между нервюрами закладывается и получаются сравнительно тонкие распалубки, опирающиеся на арки нервюр. Распалубки держат сами себя и держат нервюры от заваливания вбок. От проваливания вниз нервюры держат сами себя.

Получается, что нервюра в целом своде держит удар более-менее в любом направлении, нервюра после обрушения распалубок держит только строго вертикальный удар, боковой её обрушивает сразу. А "скорлупа" распалубок держит удар гораздо хуже нервюр, пробить её гораздо легче.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, это доступно. И терминологию, наконец, прояснил.

По-прежнему непонятно почему распалубки делают из камня и как это технологически возможно, но это уже детали.

[vvagr.livejournal.com]

Ну это идея такая - что свод собора должен быть из камня.

The claim to fame of the Girona Cathedral is that it has the widest Gothic nave in the world at 22 meters (72 feet).

Но York Minster’s nave is the widest Gothic nave in England and has a wooden roof (painted so as to appear like stone). Это всего 15 метров.

И чисто стропильная, а не готическая конструкция: Westminster Hall has the largest clearspan medieval roof in England, measuring 20.7 by 73.2 metres (68 by 240 ft).

А технология закладки распалубок более-менее ясна. Возводятся колонны, на них крепятся подвесные деревянные леса, выкладываются нервюры по опалубке, потом ставится кружало и по нему выкладывается свод рядами снизу вверх. Ряд, как только он выложен полностью, держится сам. Конечно, это не ренессансные купола, которые выкладывали по кругу без опор.

Вот тут картинки https://www.researchgate.net/figure/5-Craft-Transition-from-Solid-Barrel-Vault-to-Rib-Vault-Frame-GRIIWright-Ancient_fig5_319877319

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, технологию понял.

Однако, раз распалубка выкладывается она никак не может быть несущей конструкцией или даже просто придавать нервюрам боковую устойчивость, как я и спекулировал выше.

[vvagr.livejournal.com]

распалубки НЕ несущие конструкции, так как несут только самих себя.

боковую устойчивость нервюрам они придают разумеется.

[bbb.livejournal.com]

Погоди, почему нервюра в своде держит удар в любом направлении? Как я понимаю, она сделана для того, чтобы держать постоянное давление в направлениях, определяемых конструкцией свода. Прочность на удар - это не то, на что она расчитана. Косой удар, даже при наличии распалубки, может быть для нее разрушителен (в отсутствие распалубки - почти наверняка). Но и удар сверху, по идее, тоже не конфета.

[vvagr.livejournal.com]

Мы ж обсуждаем ситуацию когда сверху сыпятся брёвна. Если бревно падает на целый свод горизонтально - оно может и соскользнёт по нервюрам. Если такое же вертикально ударит в распалубку - то скорее вышибет её и она вывалится. После этого третье бревно, такое же как первое, уже обрушит и нервюру.

[vvagr.livejournal.com]

То есть разрушено около 1/14 сводов.

[vvagr.livejournal.com]

В реальности тех глубоких воронок, которые виднв на разрезе у мест примыкания нервюр к колоннам - нет. Они сверху засыпаны (забутованы). Это видно на фото чердака - там пол горбытый, но без совсем уж провалов. Свинец примерно равномерно растекся по сводам, наверняка повредил камень распалубок и нервюр, но до точек примыкания нервюр к колоннам не дотек. Эти точки врядли сильно пострадали от жара.

Ну и там где свод рухнул - свинец протек вниз, конечно.

[toshick.livejournal.com]

вода - это вообще вещь такая
у нее огромная теплоемкость и теплота парообразования, поэтому пролив водой может привести к резкому охлаждению и растрескиванию камня
кроме того, она может размывать раствор в швах, просачиваться через них, а с горячим известняком еще и реагировать

[bbb.livejournal.com]

Ну так каменные стеныв любом случае поливали водой - в том рассказе говорится, что это, собственно, и было основным занятием пожарных. Просто их поливали (опять же, судя по рассказу) без того, чтобы тушить собственно пожар, которому дали догореть до конца.

[ny-quant.livejournal.com]

Интересно, что я только что прочел этот пост Шуйского и пришел точно к тем же выводам.

[vvagr.livejournal.com]

Вот стали появляться видео с новыми деталями: 1-3 в этом листе

https://www.youtube.com/watch?v=3WcbIPRGXM0&list=PLx11EXmJoLVb1G5YHBau-mloZsyyqBlc2

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

лить можно не только воду и собор далеко не самое высокое здание в Париже. я для себя сделал вывод, что положение с пожарными службами там аховое

кроме того, я видел пару публикаций, что пожарных тревог было две и в первый раз источник просто не нашли. а второй раз нашли, но огонь быстро убежал вверх