об генералов и об памятники генералам

[borislvin]

Случайный разговор, возникший в ЖЖ юзера dassie2001 в комментах к его записи о разрушении памятника Зыгмунту Берлингу в Варшаве.

************

Бог миловал меня не видеть это чудовищное уродство во время моих кратких наездов в Варшаву. Но в чем заслуги этого персонажа перед человечеством - я, признаюсь, не уловил.

Да, конечно, есть такая древняя традиция ставить памятники генералам в память о погибших солдатах, но я вижу в ней просто нечто вроде суеверия. У генералов нет ничего общего с солдатами, это два противоположных полюса. Солдат - это тот, кого насильно, под угрозом расстрела, заставляют идти на пулемет. А генерал - этот тот, кто сидит тылу и получает удовольствие от того, что наделен властью посылать солдат на пулемет и расстреливать тех, кто откажется. Солдатом становятся под угрозой тюрьмы, генералом - по собственному желанию. Если солдату повезет вернуться с войны, то возвращается он с медалью, шинелью и двумя костылями. Генерал возвращается с войны с большими золотыми орденами, новой машиной, большой пенсией и государственной дачей.

Глорификация генералов, президентов и прочих королей в ниш дни кажется мне настолько нелепым, бесчеловечным абсурдом, что я не нахожу другого объяснения, кроме как считать ее атавизмом.

"Генерал" в данном случае - это не человек, а функция. В реальной жизни генерал может пройти через много разных эпизодов, побывать солдатом, оказаться в плену, попасть в тюрьму в результате оговора и т.д. В этих обстоятельствах человек может испытывать страдания и проявить разные достоинства, заслуживающие мемориализации.

Но в роли генерала, то есть человека, который пользуется максимально возможным на войне комфортом и при этом посылает принудительно завербованных солдат на смерть - такой человек в моих глазах не совершает никаких поступков, достойных памятников и т.д.

Я ни малейшим образом не хочу преуменьшить роль генерала как специалиста своего дела. Хороший, умелый генерал - гораздо полезнее плохого генерала. Но подвига в генеральской работе как таковой нет.

Конечно, некоторым генералам случается совершить геройские поступки. И если памятник ставится им как совершителям геройских поступков, то это вполне понятно. Но все-таки обычно нормальный, стандартный генерал - это не тот, кто бежит впереди атакующей цепи, и не тот, кто под огнем противника форсирует реку. Если генерал занимается этим без какой-то особенной чрезвычайной нужды, то это плохой генерал.

Я не очень хорошо знаком с деталями того знаменитого десанта (по результатам которого, если не ошибаюсь, Берлинга и сняли), но точно ли Берлинг был его участником, то есть переаравлялся через Вислу и т.д.? Почему-то мне кажется, что нисколько не был. Он оставался в ближнем тылу и его оружием была не винтовка, а полевой телефон и карандаш, которым он подписывал приказы. Его роль вполне могла быть решающей и критической, потому что от его приказов могло зависеть очень многое. Но героического в этом ничего не было.

Ведь почти в любом деле, где на одном конце обнаруживается герой, рискующий своей жизнью - на другом конце присутствуют разнообразные руководители, администраторы, организаторы и командиры. Сплошь и рядом реальная роль героя оказывается сравнительно скромной, а реальная роль руководителей - решающей. Тем не менее, подвиг совершают именно герои, а не руководители.

Скажем, героями первых космических полетов были Гагарин и Титов, но реальные решения принимали вовсе не они, а множество людей рангом повыше, от Хрущева до какого-нибудь Каманина. Тем не менее, странно было бы, если бы вместо памятника Гагарину первый космический полет увековечивали бы памятником Хрущеву.

<...>

<...> как-то я не считаю великим подвигом дневание и ночевание среди солдат - по крайней мере по сравнению с тем, что испытывают сами солдаты. Особенно на фоне того, что генерал свою карьеру выбирал сам и, по идее, всегда может подать в отставку, а солдату за подобные попытки грозит в лучшем случае гауптвахта, а в худшем расстрел перед строем. И даже в плену генерал живет, по общему правилу, в совершенно других условиях, чем пленный солдат.

Просто для меня генерал - это не просто карьерист, не просто квалифицированный специалист по своей профессии, а человек, совершенно сознательно берущий на себя право принимать решения, кому следует быть убитым. Исключительно по его, генерала, усмотрению. Вот это для меня сразу выводит его за пределы некоего круга цивилизованности, делает его в моих глазах человеком второго сорта - автоматически, by default.

Я очень хорошо понимаю, что мой взгляд на эти вещи далеко не самый распространенный, но тем не менее я считаю, что быть генералом - несколько неприлично, немного стыдно. Примерно так же, как быть королем или царем. Да, есть пока еще такая профессия, но я очень уверен, что в будущем ее не будет.

Именно в рамках такого взгляда я очень спокойно отношусь к разным историям о том, как сносят памятники полководцам, царям и прочим лениным-сталиным. В некоторых случаях такие памятники представляют собой произведения искусства, становятся частью городского пейзажа - как, например, Медный Всадник или памятник Ленину в Ленинграде перед Финляндским вокзалом; тогда их, конечно, лучше оставить.

Я вовсе не приветствую снос памятников, типа знаменитого украинского ленинопада или сноса Дзержинского с Лубянской площади и Орджоникидзе в Тбилиси (не говоря уже о гигантских сталиных в Праге и Будапеште), но и не переживаю по его поводу.

https://dassie2001.livejournal.com/316255.html?thread=4169823#t4169823

Comments

(frozen) Война с памятниками плохо. Если уж не какие то злодеи.

[paidiev.livejournal.com]

А Берлинг точно был достойнейшим человеком. как и его солдаты. В отлчие от генералов АК, вроде Бур-Комаровского и его штаба.
Поведение польской шляхты типично для неё: В 1919 40% Польши - православные. Взорвали крупнейший православный храм и много других. В воинских частях были православные часовни: все оборудовали под отхожие места. И так во всём.
И сейчас так воюют с прошлым, готовятся к войне с Россией. И так же плохо кончат как в 1939.
У меня дядя живьём в танке сгорел под Варшавой. Польские выходки задели за живое. Польская элита редкая мразь/ Польский гонор, т.е подлость, тупость и тщеславие.

(frozen) RE: Война с памятниками плохо. Если уж не какие то злодеи

[bbb.livejournal.com]

Леня, и не надейся, я и сам не заведусь на этот очередной флейм о судьбах Польши, и другим не дам :)

[shadow-ru.livejournal.com]

Конечно, некоторым генералам случается совершить геройские поступки. И если памятник ставится им как совершителям геройских поступков, то это вполне понятно. Но все-таки обычно нормальный, стандартный генерал - это не тот, кто бежит впереди атакующей цепи, и не тот, кто под огнем противника форсирует реку. Если генерал занимается этим без какой-то особенной чрезвычайной нужды, то это плохой генерал.

Ну, не впереди цепи, конечно, но одной из отличительных черт немецкого офицерского корпуса была ориентация на лидерские качества и "ведение за собой людей". Если главные слова у американцев это "manage" и "doctrine", то у немцев это "führen" (вести за собой, возглавлять) и "angriff" (атака). Впрочем, под влиянием немцев американцы тоже, конечно, с leadership носятся, но до немцев им всё же далеко.

И на мой взгляд на войне роль командиров критическая. Именно от них зависит, сколько солдат вернётся и вернутся ли вообще.

Это примерно как сказать: ну да, есть такой человек на корабле, капитаном называют, фуражку носит да в бинокль смотрит, а ты попробуй по вантам полазить, как матрос -- тут одного университета мало! Или, более близкий Вам пример, как экономисту: роль руководителя в бизнесе. Мол, да, был некий Генри Форд (Эндрю Карнеги, Билл Гейтс, Джефф Безос, Уоррент Баффет, _вписать_своё_), но какое отношение он имеет к успеху или неудаче своей компаний?

По-моему хороший руководитель + удача == успех компании. Соответственно, хороший генерал + удача == успех кАмпании. И так как успех компании это ничтожные деньги, а успех кампании это человеческие жизни и "изменение миропорядка", то второе поважнее.

Просто для меня генерал - это не просто карьерист, не просто квалифицированный специалист по своей профессии, а человек, совершенно сознательно берущий на себя право принимать решения, кому следует быть убитым. Исключительно по его, генерала, усмотрению. Вот это для меня сразу выводит его за пределы некоего круга цивилизованности, делает его в моих глазах человеком второго сорта - автоматически, by default.

Рисковать своей жизнью на самом деле не так уж и трудно. Спортсмены-экстремалы постоянно это делают. А вот рисковать жизнью, нести при этом ответственность за сотни/тысячи подчинённых и одновременно противодействовать злой воле противника -- тут нужны изрядные человеческие качества. Поэтому во все времена и во всём мире война дело благородное, полицейская работа вещь уважаемая, но не благородная, а какие-нибудь "спецслужбы" явление хоть и нужное, но подлое ("лучше дочь проститутка, чем сын кэгэбист").

[bbb.livejournal.com]

Руководитель бизнеса, капитан на корабле и т.д. - похожи на генерала только внешне, только формальным совпадением совершаемых действий, а по сути они противоположны.

Противоположны точно так же, как механик, чинящий замки по заказу клиентов, противоположен взломщику. Как охранник - грабителю. Они оба могут примерно одинаково владеть своим ремеслом, каким-нибудь слесарно-токарным или там мордобойным, и даже делают примерно одно и то же, если посмотреть со стороны - ковыряются в замках или машут кулаками-пистолетами. По существу же первые приносят пользу своим клиентам, вторые же, наоборот, вынуждают своих "клиентов" делать то, чего "клиенты" хотели бы избежать.

То же самое и с начальниками. Руководитель бизнеса начальствует над теми, кто сам, добровольно, не по принуждению, согласился быть начальствуемым. То есть это у них добровольный контракт. Я буду тебе подчиняться, а ты мне будешь платить деньги. И если мне твое начальствование разонравится (мало платишь, хватаешь за задницу, посылаешь на пулемет), то я встану, хлопну дверью и уйду, и как уж ты найдешь себе новых подчиненных - меня не волнует.

Может ли война быть "благородным" делом? Наверно, да, в некоторых случаях. Например, если считать, что она ведется за хорошее дело против плохого дела. Хотя, конечно, любой вояка, да и вообще любой человек, всегда с легкостью убедит себя, что именно его война самая хорошая, правильная и благородная, а вот его противники - злодеи и агрессоры.

Но дело даже не в этом. Даже если считать войну "благородным делом" - то разве что для тех, кто реально воюет в буквальном смысле слова. Для тех, кто сидит в окопе, идет в атаку. Для солдата, для его лейтенанта, для того, кто с ними находится на передовой.

А не для главнокомандующего в далеком кремле и не для евоного генерала в тыловой землянке. Не для директора танкового завода, не для начальника тыла, не для командующего военными перевозками, не для ученого еврея, придумывающего для армии хитрую бомбу.

Каждый из этих начальников может быть критически важен для упобедюкивания противника, и несравнимо больше, чем любой из солдат и даже чем тысяча солдат. Но они делают свое дело добровольно, за большую награду, и, в общем случае, с минимальным риском для своей жизни. Короче, нисколечко не герои.

Конечно, судьба может поставить генерала (как и вообще любого человека) в положение рядового солдата - он может оказаться в окружении, в плену, попасть в засаду и т.д., где вынужден будет выбирать между своей собственной жизньью и смертью. Но это просто другой функционал.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Пушкин тоже лично жизнью не рисковал, когда писал свои стихи - что ему теперь памятников не ставить? Не генералы начинают войну - её начинают политики, но как вы правильно заметили, принимаемые генералом решения оказываются крайне важны. Если уж вступили в войну, то нужно, чтобы она велась профессионально: с правильной тактикой, с наиболее эффективным использованием ресурсов, с минимумом потерь, последствия назначения посредственностей на генеральский пост могут оказаться катастрофическими. Поэтому так важно отметить лучшего генерала - это увеличивает вероятность того, что в будущем более талантливые люди станут генералами и проявят на этом посту свои лучшие качества.

Вы просто размышляете на счёт войны ориентируясь только на один пример - второй мировой войны. Роль командира на поле очень сильно менялась в ходе истории и включала целую кучу вариантов совершенно различного поведения при руководстве. Традиционно армии были намного меньше по численности, чем по времена первой/второй мировых войн и генералы/адмиралы были поэтому намного ближе к солдатам.

Сейчас мало в какой стране солдат будет реально расстрелян за попытку дезертировать, тем более не с поля боя, а с военной базы, и мало в какой стране призывники реально воюют, даже учитывая, что кое-где призыв остался.

В современной войне всё реже ведётся как его называют военные теоретики "общевойсковой бой". В первую и особенно вторую мировую этого было очень много, а сейчас по сравнению с тем временем всё больше оказывается роль войск охранения, солдат, патрулирующих местность или стоящих на блокпосту, и проверяющих толпы местных гражданских, среди которых конкретный солдат, возможно, за годы службы так и не встретит террориста/диверсанта. Вопрос, насколько это "благородное дело".

Ну и ни противник, ни свои солдаты не являются для генерала "клиентом" - "клиентом" для генерала является общество, представленное политическим руководством.
У вас некорректное сравнение владельца похищаемого имущества с клиентом. С клиентом можно сравнить, скорее, скупщика краденного.

На счёт вашего примера с Гагариным. Памятники Королёву, которого можно сравнить с генералом, вполне себе стоят, и названный его именем подмосковный город никто не собирается переименовывать. А вот сравнивать Хрущёва с генералом не стоит - Хрущёв это собственно политический руководитель. Причём общество (справедливо или нет) считает его плохим политическим руководителем, даже несмотря на отдельные успехи в космосе.

[bbb.livejournal.com]

Ну так Пушкина никто героем и не называет, и памятник ему ставят не за геройские подвиги (которых он не совершал), а за огромный, уникальный, ни с чем не сравнимый вклад в культурное богатство человечества.

Точнее, это так выглядит на первый взгляд. Если же присмотреться, то памятники ему ставят по той причине, что он попал в списки "отцов нации" (национальной культуры), стал национальным символом. Что Пушкин величайший поэт - знают те, кто не прочитал в жизни ни одной строчки его стихов. Условно говоря, памятники Пушкину - это на четверть памятники великому поэту и на три четверти элемент национального самолюбования (в хорошем смысле слова). То есть судить о соотношении поэтического таланта Пушкина и Блока по сравнительному числу поставленных им памятникова - нельзя.

Насчет солдат - их рабство имеет два слоя. Один слой - это рабство призывников, которых за уклонение от призыва даже в мирное время вполне могут посадить в тюрьму. Другой слой - это рабство рядовых солдат вне зависимост от того, как они попали на службу, оно выражается в том, что солдат не может отказаться идти на пулемет, если вдруг передумает. Он не может объявить, что передумал и увольняется, сидя в окопе. В этом его отличие от сотрудника обычной компании, который в любой момент может просто не выйти на работу. С него за это могут потребовать неустойку, взять штраф, выписать волчий билет и т.д., но в тюрьму его никто не потащит.

[sleepingtoss.livejournal.com]

В этом случае можно говорить и о рабстве пилотов пассажирской авиации. Пилот не может сказать посредине полёта - катитесь все к чёрту, я передумал, увольняюсь и прыгаю с парашютом, а вы приземляйтесь как хотите. Отвратительный работодатель с рабовладельческими замашками специально парашют не даёт. А если оба пилота тихонько протащат парашюты и поступят как тут описано - их именно что в тюрьму отправят.

Смотрите, я довольно много всего тут написал, но вы мне ответили только по поводу двух аргументов. А ведь я пытался объяснить, что вы совершенно напрасно практику ведения войны "не считаясь с потерями", которая была характерна для СССР времён второй мировой войны, и, распространяете на все страны и времена. В современном Израиле генералы тоже не бегают с автоматами - а вот командира, который, сам сидя в уютном кабинете, сознательно отправит своих солдат "не пулемёты" как раз-таки посадят.

Вернусь к вашему утверждению:
"А генерал - этот тот, кто сидит тылу и получает удовольствие от того, что наделен властью посылать солдат на пулемет и расстреливать тех, кто откажется."(с)
Крайне странное определение. Я вообще не думаю, что это в принципе возможно, чтобы кто-то мог испытывать подобное удовольствия от возможности послать своих солдат на смерть и при этом смог оказаться эффективным генералом. И уж совершенно точно подавляющее большинство генералов таких чувств не испытывает.

[shunara.livejournal.com]

чисто статистически, вы по моему не правы. Шанс генерала погибнуть на войне как ни странно выше, чем шанс простого солдата. В первую мировую у британцев погибли 78 генералов, около 18% от всех, при средних по армии 11%. Во Вьетнаме у американцев общий процент погибших был 2.7, погибших генералов/адмиралов было 12 человек, видимо выше общего процента потерь (считая по 10000 человек на дивизию). Во второй мировой процент погибших от всех служивших был около 0.3%, процент погибших генералов около 1%.

https://www.greatwarforum.org/topic/143753-british-generals-killed-in-ww1/
https://www.americanwarlibrary.com/vietnam/vwc4.htm
https://www.americanwarlibrary.com/vietnam/vwc18.htm
https://www.quora.com/How-many-US-generals-died-during-World-War-II

[bbb.livejournal.com]

Но ведь я и не предлагал сравнивать шансы. Я говорил о том, что у солдата нет свободы выбора, он не может отказаться, когда его пошлют в окоп под артобстрел и когда ему прикажут идти на пулеметы.

[shunara.livejournal.com]

в этом смысле у генерала на войне тоже нет свободы выбора. Он делает то что ему приказали, или идет под трибунал.

[buddha239.livejournal.com]

Почитал про данного конкретного генерала.:) Воевать он отправился из лагеря, так что я бы не назвал его поведение полностью добровольным, и усомнился бы в том, что после отставки от должности он не имел бы шансов вернуться в тот же лагерь.

Войны и военные разные бывают. Некоторые бомбят противника, который ничего им плохого не сделал, с минимальным риском для себя, и могут уйти в отставку без сколь-нибудь критичных последствий - и не только находясь в генеральском чине. Но во Второй Мировой все посложнее было.

[bbb.livejournal.com]

Ну, там было далеко не так, что вот он прямо "воевать отправился из лагеря". Он сперва был арестован, потом был завербован НКВД и принял советское гражданство, потом стал активным сотрудником НКВД по проверке пленных польских офицеров на специальной даче в Малаховке, потом по заданию НКВД внедрился во вновь формирующуюся армию Андерса и получил там командные должности, потом отказался следовать с армией Андерса в Иран и т.д., за что был объявлен дезертиром и заочно приговорен к смерти, и только потом, в 1943 году, был назначен командующим польской дивизией, сформированной Сталиным. То есть между его освобождением из лагеря и назначением командующим дивизией прошло около двух с половиной лет. И, конечно, никто его насильно не заставлял соглашаться на командование дивизией, он всегда мог сказать, что не чувствует себя достойным, что имеет склонность к штабной работе, а не строевой, что болячка замучала и т.д.

Я в данном случае даже не осуждаю его за сотрудничество с НКВД - люди и не на то идут под принуждением. И даже то, что он через несколько лет согласился занять высокий командный пост - тоже не преступление. Но абсолютно ничего героического в этом не было.

[buddha239.livejournal.com]

Да, он мог бы повести себя по-другому - но кто сказал, что по-другому было бы "лучше"? Мне не кажется, что сделанный им выбор защищал его от опасностей.

Ну и - про Пушкина Вам уже написали.:) Польша имела бы шансов дожить до наших дней без тех, кто сотрудничал со Сталиным, но держал фигу в кармане.

[bbb.livejournal.com]

Может быть, вам показалось, что я здесь высказываю какие-то претензии к Берлингу? Нисколько. Я просто говорю, что не усматриваю в его командовании дивизией ничего специально героического, заслуживающего (в моих глазах) возведения памятников и т.д.

[buddha239.livejournal.com]

Я тоже (возможно, по невежеству).:) Но сомнения по поводу того, что он ничем не рисковал, я уже высказал. Соответственно, я бы не стал сносить такой памятник (раз он уже стоит), не имея каких-то серьезных и "нетривиальных" претензий к Берлингу.

[bbb.livejournal.com]

да и я бы не стал сносить, мне-то какое до него дело? но и переживать по поводу сноса я тоже не вижу причин

[shadow-ru.livejournal.com]

Генералы делают ровно то же, что и другие руководители, только в более тяжёлых условиях. Никто из остальных типов руководителей (в политике, дипломатии, бизнесе и т.д.), так не рискует жизнью, как генералы, и не работает в более тяжёлых условиях. Причём, генералами сразу не становятся, все начинают с лейтенантов. А риски для жизни лейтенантов мало чем от солдатских отличают (зато отличается ответственность и не в пользу солдат).

Для Вас почему-то бизнес-этика, ответственность перед сотрудниками, страх разорения, рабочий стресс и т.п. существуют, а того же самого на войне, где условия в разы более тяжёлые -- не существует. Мол, генералы это маньяки, с удовольствием отправляющие солдатов на убой, не боящиеся никого и ничего. Чем-то напоминает изображение "бессовестных акул капитализма" из советского агитпропа, бессердечно эксплуатирующих "соль земли" -- рабочих (чьи два самых главных события в жизни, кстати говоря, это рождение и смерть). То есть, да, наверное, такие тоже есть, но всё же меньшинство.

Противоположны точно так же, как механик, чинящий замки по заказу клиентов, противоположен взломщику.

По-моему противоположностью гражданских руководителей является "глава ОПГ/мафии". Те действительно ничего полезного не производят, паразитируют на обществе, путём насилия перераспределяют "общественный продукт" в свою пользу и практически не подвергают свои жизни рискам. А армии и генералитет существуют не сами для себя, а ввиду других армий.

[bbb.livejournal.com]

Безусловно, генералы делают то же самое, что и остальные руководители - они руководят подчиненными. То же самое делают епископы, предводители банд грабителей, директора предприятий, тренеры спортивных команд, начальники зондеркоманд, главврачи госпиталей.

И все они должны выстраивать отношения с другими людьми, мотивировать подчиненных, демонстрировать специальную этику, все испытывают стресс, устают и все такое. Под этим углом между ними нет никакой разницы.

Разница если есть, то только в том, что некоторые из них руководят организациями, смысл которых состоит в оказании услуг другим, другие же - организациями, осуществляющими насилие (в некоторых случаях - оборонительное, в некоторых - агрессивное).

Плюс тем, что одни руководят теми, кто пришел в их подчинение по собственной воле и может их покинуть, а другие - теми, кого мобилизовли принудительно и кому за дезертирство угрожает трибунал.

А так, конечно, одно и то же.

[thrasymedes.livejournal.com]

Интересно, в США есть памятники астронавтам ?

[bbb.livejournal.com]

В Америке можно найти памятники вообще кому угодно, потому что их могут спонсировать частные лица и т.д. Скажем, в Вашингтоне есть памятники Пушкину, Шевченко, Ганди и бог весть кому еще. Наверно, где-то есть и памятники астронавтам - по крайней мере тем, кого уже нет в живых. А так есть, к примеру, такая вещь - https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Astronaut_Hall_of_Fame

[igparis.livejournal.com]

Вы прямо читаете мои ежедневные мысли. Ежедневные, поскольку я работаю в Музее Армии. Со статуей "капрала" на самом почётном месте. И его гробницей, куда тысячи ежедневно приходят, платя за это деньги.

[buddha239.livejournal.com]

Не думаю, что этот генерал мог запросто подать в отставку.:)
Ну и - не было бы солдат, не было бы и генералов.

[bbb.livejournal.com]

Генерал всегда может сделать так, что его самого отставят от должности. И дадут какую-нибудь синекуру - начальником факультета академии, военкомом области, консультантом, заведующим обществом дружбы Россия-Боливия и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

между героем Гагариным и царем Хрущевым будет генарал Королев. фигура которого на панятнике об успехах освоения космоса представляется достаточно логичной

[bbb.livejournal.com]

Мне - нисколько не представляется. Никакого подвига за ним не числилось. Человек удовлетворял свои амбиции за казенный счет, вот и все. По ходу дела, как пишут, нанес большой ущерб космической отрасли по причине своей неуемной ревности к Глушко; впрочем, я в этом не разбираюсь и судить не берусь.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется Вы в очень узких рамках устанавливаете причины, по которым люди могут хотеть изготовить и поставить на площади статую некоторого персонажа. ограничивая их признанием личной хорошести или добродетелью или какими положительными качествами того самого персонажа, оцененными по обьективной независимой шкале

но людям может нравится какое то событие, произошедшее в истории, любое -- победа в космической гонке или поражение в фермопилах. и они хотят отметить человека , который много сделал для того что бы оно случилось, благодоря которому оно случилось, чей вклад был самым заметным и т.п. так появляется монумент с фигурой Королева или царя Леонида. то, что Леонид был грубиян, сатрап и педофил не имеет значение, это не ради его персональных черт монумент, а ради боя в в горном ущелье которым он руководил

[bbb.livejournal.com]

Нисколько не устанавливаю никаких рамок. Я много раз повторял, что в данном вопросе абсолютно толерантен. По-моему, это явно следует из последнего абзаца моего постинга. Если кто-то хочет ставить памятник Васе Пупкину, а жители тамошней местности не возражают - то и пущай.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я имел ввиду, что Вы рассматриваете памятник генералу как памятник посвященный его личному героизму и храбрости. а он может быть памятник руководителю/организатору. как Колумбу, который организовал экспедицию и довел до побережья Америки. а Берлинг организовал Войско Польское и довел до десанта через Вислу. цари и там и там участвовали, но про них потомкам не интересно

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

" Берлинг организовал Войско Польское и довел до десанта через Вислу." Это очень пикантная интрепретация истории. Если бы он провёл десант через Вислу во время Варшавского восстания, таки да, мог бы претендовать на что-то. У Войска Польского другие milestones для той эпохи: https://www.msz.gov.pl/ru/p/petersburg_ip_ru/wydarzenia/historia/75_godowszczina_bitwy_pod_monte_kassino

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

дык, помните и тех. одно другому никак не мешает
https://youtu.be/HmGVg7Nw1XM

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

В Польше для этого Институт Памяти есть. Там и помнят, и напоминают, если кто забыл.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а вот идея, что национальной памятью должно заведовать госучреждение с карательными функциями мне не нравится вообще. и, как выснилось в ходе международных обсуждений недавних польских законодальных инициатив в этой области, не только мне но и многим в мире

Re:мне не нравится вообще.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Это не ваши проблемы. Институт Национальной памяти, в частности, решает задачи, аналогичные тем, которые решались в Западной Германии в процессе денацификации.
Если бы вы знали суть проблемы "недавних польских законодательных инициатив", вы , скорее всего, стали бы на сторону польских законодателей.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Несогласен полностью, от начала и до конца. И функции генерала описаны неверно, и проводимая вами граница между "добровольностью" службы старших офицеров и "принудительной" службой солдат - в общем случае не соответствует действительности.

Бывает, конечно, и точно так, как вы расписали - но история полна и примеров, ни в каких ключевых деталях не согласных с вашим описанием.

Впрочем - дело хозяйское, в свободной стране каждый имеет право на мнение. :-)

[buddha239.livejournal.com]

Подозреваю, что хозяин журнала вспомнил про рекрутчину. Но тогда непонятно, почему генералы плохи, а раздолбаи - прапорщики от рождения хороши.:)

[bbb.livejournal.com]

С чего это вы взяли, будто мне милы прапорщики? Не надо больше писать сюда таких нелепостей.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, Вы написали (вернее, согласились с утверждением), что генералы "лучше" солдат - и, насколько я понял, офицеры были "приравнены" к солдатам.

[bbb.livejournal.com]

ни малейшим образом

[mtyukanov.livejournal.com]

Да, конечно, есть такая древняя традиция ставить памятники генералам в память о погибших солдатах, но я вижу в ней просто нечто вроде суеверия.

Памятники генералам ставили в память об их генеральских талантах, а не о погибших солдатах. В память о погибших солдатах тоже ставили памятники, но другие. Обелиски, кресты на массивных постаментах и т.п.

Ставить памятники именно генералам стали сравнительно недавно, традиционно ставили памятники правителям по их собственному или их детей заказу. Исключение -- ренессансные памятники кондотьерам, которые устанавливали в том числе и по заказу городов-республик.

Я ни малейшим образом не хочу преуменьшить роль генерала как специалиста своего дела. Хороший, умелый генерал - гораздо полезнее плохого генерала. Но подвига в генеральской работе как таковой нет.

Ну и что, что подвига нет (хотя раньше нередко было, а у адмиралов и не так давно). У писателя тоже нет подвига, как и предпринимателя, политика, ученого, изобретателя. Просто люди, которые делали свое дело лучше других, занимаясь при этом тем, что влияет на очень многих людей. Их изображения многих интересуют, вот им и ставят памятники.

[greenfinch3.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на интересный постинг.