>Когда Пирронг здесь пропагандирует, в чем, зачем?
Зачем вообще люди что-то делают? Зачем этот дурак написал длинную запись, полную довольно глупых пропагандистских штампов правого лагеря за последние недели? Может, он просто не мог удержаться, и слова лились из-под его пальцев, этакая эхолалия? Не знаю, но этот вопрос мне не кажется очень интересным.
>И почему нельзя предположить, что кто-то считает свои шансы на победу нулевыми?
Можно, но это очень глупое предположение (не вообще говоря; ясно, например, что свои шансу на победу нулевыми или около того считает Билл Вельд, например. Я говорю о победе республиканского или демократического кандидата на выборах-2020). Только глупые читатели, у которых в голове совершенно дикое представление о том, что думают "демократы", составленное ввиду некритического восприятия пропаганды, могут принять такое предположение всерьез или поверить в него.
>Допустим, на самом деле уоррены и пелоси так не считают, а вовсе наоборот, уверены в заведомом поражении Трампа на выборах 2020 года.
Это ложная дилемма. Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?
>Но что страшного, пропагандистского или лживого в предположении о том, что они таки в этом евоном грядущем поражении НЕ уверены?
Ничего, но это не то, что делает Пирронг в обсуждаемой цитате.
>И нет ли в их поспешном решении затеять импичмент за год выборов - именно что намека на ихнюю же неуверенность в своей победе?
Может, да, может, нет, но это не то, о чем говорит Пирронг в обсуждаемой цитате.
Ну вот ты же разразился здесь руганью, причем сделал это демонстративно так, чтобы поддеть меня и показать мне, что человек, которого я залинковал - дурак и кто-то там еще (что, естественно, должно кое-что сказать и обо мне).
Зачем-то ты ведь это сделал, правда? Потратил время, оторвался от воспитания детей и т.д.? Что это с твоей стороны - пропаганда или нет? Если да, то кого ты пропагандируешь? Если нет, то почему ругань Пирронга следует считать пропагандой.
Далее, почему уверенность в поражении - заведомый признак глупости? Три года назад множество людей (и из сторонников демократов, и из сторонников республиканцев) считали шансы Трампа на победу практически нулевыми. Собственно, даже он сам, похоже, не считал свою победу реалистичным исходом. То есть, конечно, можно считать их всех глупыми, но тогда не стоит удивляться тому, что некоторые глупые люди остались таковыми и три года спустя.
Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?
Так Пирронг это и не говорит. В той цитате, которая тебя так взволновала, он высказывается в том смысле, что, - по его мнению, - демлидеры не расчитывают на победу демкандинада в 2020 году при сохранении нынешних тенденций и поэтому "to resort to extra-electoral mechanisms". Каковые механизмы, очевидно, должны поспоспешествовать победе чаемого кандидата. Может быть, Пирронг не прав, но ничего невероятного в этой нехитрой мысли нет.
В любом случае я в соседней ветке (https://bbb.livejournal.com/3477680.html?thread=19950512#t19950512) пояснил свое представление о том, какие разговоры мне кажутся не соответствующими духу моего ЖЖ. В частности, это разговоры, соскальзывающие с обсуждения предмета чьего-либо высказывания на обсуждение недостатков говорящего. Такое соскальзывание имеет свойство продолжаться и переходить на обсуждение недостатков самих собеседников, проще говоря - во флейм.
Как мне кажется, наш разговор уже прочно перешел на обсуждение Пирронга, которого ты назвал всеми возможными обидными словами. Думаю, мы можем спокойно согласиться на том, что ты считаешь его дураком, идиотом и пропагандистом, а я, наоборот, не считаю - и на сем завершить.
А как можно было бы обсуждать слова и действия в отрыве от личностей их авторов?
"Вася пишет, что 2+2=5. Я считаю, что Вася ошибается, поскольку на самом деле 2+2=18" - это все еще обсуждение математики или уже обсуждение плохих математических способностей Васи? Тут невозможно провести четкую грань.
Конечно, о математических утверждениях можно попытаться говорить чисто абстрактно, вообще отказавшись от упоминания конкретных людей по имени (хотя довольно сложно, поскольку теоремам и гипотезам часто присваивают имена их авторов). Но как можно было бы добиться этого в рассуждениях о политике? Ведь обсуждение политики - это почти всегда обсуждение политиков, их слов и мотиваций, а также - обсуждение слов и мотиваций тех, кто пишет о политике.
Ну вот мне за годы общения с вами (в сети) и Анатолием (в сети и лично) как-то удавалось обсуждать ваши слова в отрыве от обсуждения ваших личностей. То же самое мне удавалось делать с десятками других собеседников.
Для меня личность автора высказываний - его национальность, пол, возраст, страна проживания, семейное положение, место работы - это то, что следует оставлять за рамками обсуждения.
Но вот сами высказывания, их общий смысл, логика, нюансы словоупотребления, равно как и контекст в виде прошлых высказываний, равно как и выводы о мотивации автора, его образе мыслей и содержании его головы, сделанные на основе анализа его высказываний - вполне допустимая тема для дискуссии.
Точности ради - в некоторых случаях вероисповедание, место работы и должность могут считаться частью контекста высказываний, например, если их автор - Папа Римский.
"Для меня личность автора высказываний - его национальность, пол, возраст, страна проживания, семейное положение, место работы - это то, что следует оставлять за рамками обсуждения."
То есть, когда Викиликсы опубликовали содержание емайлов на сервере Демократической Партии, Вас совершенно не обеспокоило, граждане какой страны предоставили народу США правдивую информацию о неприглядных махинациях Партии, симбиозу Партии с журналистами, вмешательству ЦК в праймариз, и всему прочему, да?
Вы рассудили, мол, важный критерий - это не кто, не какая национальность и страна, а - правду ли нам сообщили, или ложь?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-10-03 04:09 pm (UTC)Зачем вообще люди что-то делают? Зачем этот дурак написал длинную запись, полную довольно глупых пропагандистских штампов правого лагеря за последние недели? Может, он просто не мог удержаться, и слова лились из-под его пальцев, этакая эхолалия? Не знаю, но этот вопрос мне не кажется очень интересным.
>И почему нельзя предположить, что кто-то считает свои шансы на победу нулевыми?
Можно, но это очень глупое предположение (не вообще говоря; ясно, например, что свои шансу на победу нулевыми или около того считает Билл Вельд, например. Я говорю о победе республиканского или демократического кандидата на выборах-2020). Только глупые читатели, у которых в голове совершенно дикое представление о том, что думают "демократы", составленное ввиду некритического восприятия пропаганды, могут принять такое предположение всерьез или поверить в него.
>Допустим, на самом деле уоррены и пелоси так не считают, а вовсе наоборот, уверены в заведомом поражении Трампа на выборах 2020 года.
Это ложная дилемма. Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?
>Но что страшного, пропагандистского или лживого в предположении о том, что они таки в этом евоном грядущем поражении НЕ уверены?
Ничего, но это не то, что делает Пирронг в обсуждаемой цитате.
>И нет ли в их поспешном решении затеять импичмент за год выборов - именно что намека на ихнюю же неуверенность в своей победе?
Может, да, может, нет, но это не то, о чем говорит Пирронг в обсуждаемой цитате.
no subject
Date: 2019-10-03 05:54 pm (UTC)Зачем-то ты ведь это сделал, правда? Потратил время, оторвался от воспитания детей и т.д.? Что это с твоей стороны - пропаганда или нет? Если да, то кого ты пропагандируешь? Если нет, то почему ругань Пирронга следует считать пропагандой.
Далее, почему уверенность в поражении - заведомый признак глупости? Три года назад множество людей (и из сторонников демократов, и из сторонников республиканцев) считали шансы Трампа на победу практически нулевыми. Собственно, даже он сам, похоже, не считал свою победу реалистичным исходом. То есть, конечно, можно считать их всех глупыми, но тогда не стоит удивляться тому, что некоторые глупые люди остались таковыми и три года спустя.
Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?
Так Пирронг это и не говорит. В той цитате, которая тебя так взволновала, он высказывается в том смысле, что, - по его мнению, - демлидеры не расчитывают на победу демкандинада в 2020 году при сохранении нынешних тенденций и поэтому "to resort to extra-electoral mechanisms". Каковые механизмы, очевидно, должны поспоспешествовать победе чаемого кандидата. Может быть, Пирронг не прав, но ничего невероятного в этой нехитрой мысли нет.
В любом случае я в соседней ветке (https://bbb.livejournal.com/3477680.html?thread=19950512#t19950512) пояснил свое представление о том, какие разговоры мне кажутся не соответствующими духу моего ЖЖ. В частности, это разговоры, соскальзывающие с обсуждения предмета чьего-либо высказывания на обсуждение недостатков говорящего. Такое соскальзывание имеет свойство продолжаться и переходить на обсуждение недостатков самих собеседников, проще говоря - во флейм.
Как мне кажется, наш разговор уже прочно перешел на обсуждение Пирронга, которого ты назвал всеми возможными обидными словами. Думаю, мы можем спокойно согласиться на том, что ты считаешь его дураком, идиотом и пропагандистом, а я, наоборот, не считаю - и на сем завершить.
no subject
Date: 2019-10-04 08:14 pm (UTC)"Вася пишет, что 2+2=5. Я считаю, что Вася ошибается, поскольку на самом деле 2+2=18" - это все еще обсуждение математики или уже обсуждение плохих математических способностей Васи? Тут невозможно провести четкую грань.
Конечно, о математических утверждениях можно попытаться говорить чисто абстрактно, вообще отказавшись от упоминания конкретных людей по имени (хотя довольно сложно, поскольку теоремам и гипотезам часто присваивают имена их авторов). Но как можно было бы добиться этого в рассуждениях о политике? Ведь обсуждение политики - это почти всегда обсуждение политиков, их слов и мотиваций, а также - обсуждение слов и мотиваций тех, кто пишет о политике.
no subject
Date: 2019-10-04 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 10:37 pm (UTC)Для меня личность автора высказываний - его национальность, пол, возраст, страна проживания, семейное положение, место работы - это то, что следует оставлять за рамками обсуждения.
Но вот сами высказывания, их общий смысл, логика, нюансы словоупотребления, равно как и контекст в виде прошлых высказываний, равно как и выводы о мотивации автора, его образе мыслей и содержании его головы, сделанные на основе анализа его высказываний - вполне допустимая тема для дискуссии.
А вы какой критерий используете?
no subject
Date: 2019-10-05 12:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-07 02:21 pm (UTC)То есть, когда Викиликсы опубликовали содержание емайлов на сервере Демократической Партии, Вас совершенно не обеспокоило, граждане какой страны предоставили народу США правдивую информацию о неприглядных махинациях Партии, симбиозу Партии с журналистами, вмешательству ЦК в праймариз, и всему прочему, да?
Вы рассудили, мол, важный критерий - это не кто, не какая национальность и страна, а - правду ли нам сообщили, или ложь?