borislvin

Кажется, только у тебя я встречал ссылки на этого профессора. Каждый раз, когда проходил по ссылке, возвращался с впечатлением, что он какой-то особенный, отменный дурак.

>The panicky haste with which the Democrats are proceeding with impeachment speaks volumes. It betrays their belief that the array of lunatic buffoons and buffoonish lunatics that comprise the party’s presidential candidates would lose, and lose badly, in 2020. So they need to resort to extra-electoral mechanisms to destroy whom they do not believe they can defeat.

... ну окей. Просто странно, ты например никогда чего-то подобного не напишешь, я уверен.

From:

Увы, не напишу. Мой английский далеко не такой виртуозный, и я осознаю это лучше других :(

From:

Why not?

Что делает нынешнее президентство особенным - это не поведение и деятельность Трампа, а поведение и деятельность его противников, немалая часть которых, говоря по-простому, одурели и пошли на поводу самых беззастенчивых и продажных циников, когда-либо подвизавшихся в американской политике.

Довольно близко по стилю, кмк.

From:

Ну так это же по-русски. А по-английски - нет, не получится. То есть по смыслу-то получится, но лексика будет беднее и суше.

From:

Дело не в стиле, а в содержании. Любой нормальный человек понимает, что демократы в целом отнюдь не думают, что их кандидаты обязательно проиграют Трампу на выборах. Любой нормальный человек понимает, что "противоположная сторона уверена, что проиграет нам в честных выборах, и поэтому решила, что нужно добавить нечестные методы" - это типичный пропагандистский прием, на который ведутся только идиоты.

bbb в использовании такого приема мной не замечен, и меня бы такое использование шокировало.

From: (Anonymous)

При чём тут "демократы в целом" ??

proceeding with impeachment не "демократы в целом", а Пелоси и верхушка демов в конгрессе - а они опытные политики, и вполне возможно оценивают, что их кандидаты обязательно проиграют Трампу на выборах.

From:

Согласен с анонимным комментом.

"Любой нормальный человек" понимает, что фраза "democrats are proceeding with impeachment" относится не к десяткам миллионов зарегистрированных сторонников демпартии и даже не к сотням членов конгресса, прошедшим в него по списку демпартии, а к тому узкому кругу людей, которые и принимают решение о запуске формального процесса импичмента. Этот круг вряд ли превышает пару-тройку десятков человек, а может быть и меньше. Вполне естественно предположить, что именно эти люди внимательнее всего следят за динамикой электорального поведения ширнармасс, особенно на фоне истории 2016 года.

Далее, откуда ты взял вот это высказывание - "противоположная сторона уверена, что проиграет нам в честных выборах, и поэтому решила, что нужно добавить нечестные методы"?

Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это твоя интерпретация следующей цитаты из Пирронга:

"<...> the array of lunatic buffoons and buffoonish lunatics that comprise the party’s presidential candidates would lose, and lose badly, in 2020. So they need to resort to extra-electoral mechanisms to destroy whom they do not believe they can defeat"

Если я правильно догадался, и если применить ту технологию, которую используют для поиска "вранья Трампа", то твоя интерпретацию легко записать в ту же самую категорию. Ведь Пирронг ничего не говорит про "нечестные" методы, он говорит о "вне-электоральных механизмах", к числу которых может принадлежать множество чего, включая судебное или квази-судебное преследование и т.д., но что вовсе не обязательно является незаконным или даже нечестным.

То есть, формально говоря, ты заменил слово в обсуждаемой цитате, после чего объявил ее типичным пропагандистским приемом, на который ведутся идиоты. По стандартам нынешнего институционализированного "фактчекинга" это, наверно, достаточно, чтобы объявить тебя вруном, лжецом и какие там еще слова сейчас принято использовать в цивилизованной дискуссии :)))

Чтобы не было никакой неясности - я, естественно, так НЕ считаю, да и лексику такую (как тебе, уверен, известно) никогда не использую в разговорах с собеседниками. Просто это еще одна иллюстрация того, как политизация просачивается в, прости господи, дискурс, чтоб ему ни дна, ни покрышки :)

From:

"противоположная сторона уверена, что проиграет нам в честных выборах, и поэтому решила, что нужно добавить нечестные методы" - это типичный пропагандистский прием, на который ведутся только идиоты.

Гм. Но ведь это правда, по крайней мере - иногда. Трамп вовсе не уверен в том, что он сможет победить Байдена без дополнительного компромата на него или хотя бы на его сына. Или хотя бы слухов о существовании тайнственного, но совершенно убийственного компромата. Именно поэтому он и попытался надавить на Украину начать против них расследование. Сложно эту историю как-то иначе интерпретировать.

И я не вмжу, отчего бы тем, кто считает, что демократы свихнулись на Трампе каким-то уникальным образом, не верить в то, что они пытаются устранить Трампа любым возможным способом, не дожидаясь малопредсказуемых результатов выборов.

From:

Погодите, а как можно НЕ верить в то, что демократы пытаются "устранить Трампа любым возможным способом, не дожидаясь малопредсказуемых результатов выборов"?

Ведь сегодня это не предмет веры или неверия, а наблюдаемый факт, одними приветствуемый, другими осуждаемый. Импичмент - это и есть устранение президента внеэлекторальным способом.

From:

>То есть, формально говоря, ты заменил слово в обсуждаемой цитате, после чего объявил ее типичным пропагандистским приемом

Типично пропагандистское в цитате - это "their belief that [...] would lose, and lose badly" и "whom they do not believe they can defeat".

From:

Ср.

"Трамп вовсе не уверен в том, что он сможет победить Байдена без дополнительного компромата"

с

"Республиканцы знают, что не смогут победить на выборах 2020 без дополнительного компромата"

Одно из этих предложений - пропагандистский прием для идиотов.

Edited Date: 2019-10-02 07:08 pm (UTC)

From:

Бог с тобой, старинушка! ~~Это бренчит узде~~ Какая же это пропаганда? Когда Пирронг здесь пропагандирует, в чем, зачем? Чем его высказывание насчет того, что кто-то там во что-то верит, поможет республиканцам или навредит демократам?

И почему нельзя предположить, что кто-то считает свои шансы на победу нулевыми? Допустим, на самом деле уоррены и пелоси так не считают, а вовсе наоборот, уверены в заведомом поражении Трампа на выборах 2020 года. Проверить это мы не можем - мы же к ним в бошку не влезем. Но что страшного, пропагандистского или лживого в предположении о том, что они таки в этом евоном грядущем поражении НЕ уверены? И нет ли в их поспешном решении затеять импичмент за год выборов - именно что намека на ихнюю же неуверенность в своей победе?

Наконец, что вообще такого ужасного в использовании пропагандистских приемов в политической публицистике? Где, по-твоему, проходит граница между "пропагандистским приемом" и тем, что ты таковым не сочтешь?

Как, по-твоему, пишут все 146 процентов политических публицистов, когда предмет их заметок, статей, постингов и т.д. касается тем, им близких? Бесстрастно, без малейшего намека на свое мнение, с подчеркнутым уважением к своим политическим оппонентам, всячески подчеркивая моральную безупречность и исключительные интеллектуальные достоинства этих своих политических оппонентов?

Точно ли ты так пишешь на те политические темы, которые тебе по тем или иным причинам близки - израильские, американские, российские?

Чтобы далеко не ходить - твой самый первый коммент, очень небольшой по размеру, включал такую лексику как "любой нормальный человек" (два раза) и "ведутся только идиоты".

То есть ты с ходу, без остановки, исключил Пирронга и его читателей из числа "нормальных людей", записав их в "идиоты".

Ты же первый согласишься, что это как раз и есть то, что ты назовешь "пропагандистским приемом", а я - типичнейшей дискуссионной риторикой. Ведь между объявлением целой неопределенной группы людей "идиотами" и называнием их поведения "истерикой" (что когда-то тебе очень не понравилось) нет никакой разницы :)))

From:

Например, так, что Трамп - наиболее выгодный демократам соперник на выборах, т.к. по опросам он проигрывает практически любому демократу, и что лидеры демократов вовсе не торопились начинать процедуру импичмента, и что по всей вероятности для отрешения Трампа от должности не хватит голосо в сенате, и что демократы занимаются импичментом из чувства долга а не из политического расчета.

From:

Наверно, такая версия тоже имеет право на существование. Я, правда, с трудом представляю себе политика, занимающегося чем-то там "из чувства долга, а не из политического расчета", да еще умудрившегося при всем при этом последовательно подняться по длинной лестнице до руководства парламентом.

Опять же, версия о том, что Трамп - это наиболее выгодный для демократов соперник, пользовалась большим успехом в 2016 году и была едва ли не предметом консенсуса вплоть примерно до восьми часов вечера 8 ноября, когда вдруг превратилась в тыкву. Конечно, нельзя исключать, что вожди демпартии уже забыли об этой давнишней истории. А может бытЬ, и не забыли.

Лично у меня есть другая версия нынешней истории с инициированием импичмента, основанная на предположении, что ее инициаторы, прекрасно отдавая себе отчет в невозможности импичмента и абсурдности обвинений, руководствуются исключительно политическим расчетом и ничем более. Расчет этот тот же самый, который стоял за предыдущим, мюллеровским, раундом, ничеть не менее абсурдным по предполагаемым обвинениям.

Но при всем при этом нет ни малейших сомнений в том, что существует огромное число людей, включая миллионы сторонников демпартии, которые смотрят на этот театр как на нечто реальное и вполне всерьез расчитывают на успех затеи с импичментом. Собственно, такими людьми полнешенек наш родимый русский сектор ЖЖ, где волны ликования по поводу того, что вот теперь-то злодею конец, как это неопровержимо доказано в утреннем выпуске CNN, не утихают с лета 2016 года.

From:

Примечательно, что вы, похоже, даже не можете себе представить, что существует множество людей (вовсе не обязателно сторонников демпартии), которые полагают, что Трамп на самом деле достоин импичмента, вне зависимости от того, удастся его отстранить от должности или нет и насколько это изменит шансы на победу демократов в 2020-м.

From:

Мне же, в свою очередь, здесь примечательным кажется совсем иное.

Во-первых, примечательно, что вам вообще пришла в голову такая странная мысль - насчет того, чего я не могу себе представить.

Очевидно, что люди, высказывающие свое мнение в блогах, в разговорах и т.д., в отличие от политиков, не преследуют никаких политических целей и в общем случае не имеют нужды подстраиваться под других, мимикрировать или маскироваться. И если они что-то говорят, то чаще всего так и думают. Их мнения могут казаться умными, глупыми, обоснованными, высосанными из пальца, но это их мнения. У меня полным-полно знакомых (не говоря уже о сетевых, вроде вас), которые полагают, что Трамп достоин импичмента, и я лично встречал людей, которые считают, что он достоин пули террориста. Другие люди точно так же считают, что Хилари Клинтон давно должна сидеть в тюрьме, и тоже вполне искренни в своих убеждениях.

Или, например, в свое время былые американцы в массе своей полагали, что Симпсон виновен в убийстве и на самом деле заслуживает тюрьмы, а черные американцы в массе своей точно так же полагали, что он, наоборот, заслуживает оправдания. Полным-полно эпизодов, когда представители одной национальной группы полагали, что представители другой группы заслуживают изгнания с той территории, где они проживают, и наоборот.

Короче, хочу вас уверить - да, я представляю себе, что люди могут на самом деле полагать абсолютно что угодно. Более того, я убежден, что не существует такой идеи, про которую нельзя сказать, что нет людей, на самом деле полагающих ее правильной.

Еще более примечательным мне кажется некий устойчивый паттерн, по которому скатываются разговоры определенного рода.

Например, в данном случае на первом уровне существуют персонажи большого мира - президенты, конгрессмены и т.д. Крэг Пирронг в своем блоге написал про этих персонажей, а я всего лишь залинковал его запись, не добавив к ней ни слова.

После чего появился второй уровень - мой хороший знакомый

avva стал писать уже не о политиках, а о Пирронге.

Вашими же усилиями разговор стремительно переместился на следующий уровень - вы перевели его на обсуждение не политиков, не трампов-клинтонов, и даже не далекого Пирронга, а совсем уж никому не интересного меня и того, что вам во мне показалось примечательным. Причем вы затеяли обсуждение этой темы непосредственно у меня и со мной же.

Да, я знаю, что такое смещение предметов разговора с исходной темы на недостатки собеседника достаточно типично в блогосфере. Меня тешила надежда, что вы, как и другие внимательные читатели моего ЖЖ, в курсе того, что я это совершенно не приветствую и стараюсь никогда не участвовать в публичном обсуждении других юзеров - ни здесь, ни где-либо еще. Еще менее я склонен обсуждать себя самого.

Так что если вам очень хочется обсудить мои реальные или выдуманные проколы, даже очень примечательные - пожалуйста, занимайтесь этим в другом месте.

From: (Anonymous)

"Сложно эту историю как-то иначе интерпретировать."

Легко эту историю иначе интерпретировать: Трамп занимаeтся расследованием Байдена из чувства долга а не из политического расчета (https://bbb.livejournal.com/3477680.html?thread=19948976#t19948976), т.к. борьба с коррупцией - его конституционная обязанность.

From:

"Вы упускаете из виду, что...", "похоже, вы не знаете, что...", "меня тешила надежда, что вы в курсе того, что... " и т.п. - это вполне обычная "дискуссионная риторика", а вовсе не переход на обсуждение личности собеседника.

From:

Ну, не поняли просьбы - значит, не поняли. Повторю еще раз (надеюсь, последний). Никаких дальнейших комментов с обсуждением моей лексики, с использованием выражений "вы не знаете", обращенных ко мне и тому подобного - здесь быть не должно. И не будет.

Edited Date: 2019-10-03 03:36 am (UTC)

From:

>Когда Пирронг здесь пропагандирует, в чем, зачем?

Зачем вообще люди что-то делают? Зачем этот дурак написал длинную запись, полную довольно глупых пропагандистских штампов правого лагеря за последние недели? Может, он просто не мог удержаться, и слова лились из-под его пальцев, этакая эхолалия? Не знаю, но этот вопрос мне не кажется очень интересным.

>И почему нельзя предположить, что кто-то считает свои шансы на победу нулевыми?

Можно, но это очень глупое предположение (не вообще говоря; ясно, например, что свои шансу на победу нулевыми или около того считает Билл Вельд, например. Я говорю о победе республиканского или демократического кандидата на выборах-2020). Только глупые читатели, у которых в голове совершенно дикое представление о том, что думают "демократы", составленное ввиду некритического восприятия пропаганды, могут принять такое предположение всерьез или поверить в него.

>Допустим, на самом деле уоррены и пелоси так не считают, а вовсе наоборот, уверены в заведомом поражении Трампа на выборах 2020 года.

Это ложная дилемма. Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?

>Но что страшного, пропагандистского или лживого в предположении о том, что они таки в этом евоном грядущем поражении НЕ уверены?

Ничего, но это не то, что делает Пирронг в обсуждаемой цитате.

>И нет ли в их поспешном решении затеять импичмент за год выборов - именно что намека на ихнюю же неуверенность в своей победе?

Может, да, может, нет, но это не то, о чем говорит Пирронг в обсуждаемой цитате.

From:

Ну вот ты же разразился здесь руганью, причем сделал это демонстративно так, чтобы поддеть меня и показать мне, что человек, которого я залинковал - дурак и кто-то там еще (что, естественно, должно кое-что сказать и обо мне).

Зачем-то ты ведь это сделал, правда? Потратил время, оторвался от воспитания детей и т.д.? Что это с твоей стороны - пропаганда или нет? Если да, то кого ты пропагандируешь? Если нет, то почему ругань Пирронга следует считать пропагандой.

Далее, почему уверенность в поражении - заведомый признак глупости? Три года назад множество людей (и из сторонников демократов, и из сторонников республиканцев) считали шансы Трампа на победу практически нулевыми. Собственно, даже он сам, похоже, не считал свою победу реалистичным исходом. То есть, конечно, можно считать их всех глупыми, но тогда не стоит удивляться тому, что некоторые глупые люди остались таковыми и три года спустя.

Вообще непонятно, зачем обсуждать заведомо глупые крайности. Ясно же, что на самом деле они не уверены в победе и не уверены в поражении. Ясно, что в то, что они заведомо уверены в поражении, могут поверить только идиоты. Зачем это защищать?

Так Пирронг это и не говорит. В той цитате, которая тебя так взволновала, он высказывается в том смысле, что, - по его мнению, - демлидеры не расчитывают на победу демкандинада в 2020 году при сохранении нынешних тенденций и поэтому "to resort to extra-electoral mechanisms". Каковые механизмы, очевидно, должны поспоспешествовать победе чаемого кандидата. Может быть, Пирронг не прав, но ничего невероятного в этой нехитрой мысли нет.

В любом случае я в соседней ветке (https://bbb.livejournal.com/3477680.html?thread=19950512#t19950512) пояснил свое представление о том, какие разговоры мне кажутся не соответствующими духу моего ЖЖ. В частности, это разговоры, соскальзывающие с обсуждения предмета чьего-либо высказывания на обсуждение недостатков говорящего. Такое соскальзывание имеет свойство продолжаться и переходить на обсуждение недостатков самих собеседников, проще говоря - во флейм.

Как мне кажется, наш разговор уже прочно перешел на обсуждение Пирронга, которого ты назвал всеми возможными обидными словами. Думаю, мы можем спокойно согласиться на том, что ты считаешь его дураком, идиотом и пропагандистом, а я, наоборот, не считаю - и на сем завершить.

From:

А как можно было бы обсуждать слова и действия в отрыве от личностей их авторов?

"Вася пишет, что 2+2=5. Я считаю, что Вася ошибается, поскольку на самом деле 2+2=18" - это все еще обсуждение математики или уже обсуждение плохих математических способностей Васи? Тут невозможно провести четкую грань.

Конечно, о математических утверждениях можно попытаться говорить чисто абстрактно, вообще отказавшись от упоминания конкретных людей по имени (хотя довольно сложно, поскольку теоремам и гипотезам часто присваивают имена их авторов). Но как можно было бы добиться этого в рассуждениях о политике? Ведь обсуждение политики - это почти всегда обсуждение политиков, их слов и мотиваций, а также - обсуждение слов и мотиваций тех, кто пишет о политике.

From:

Ну вот мне за годы общения с вами (в сети) и Анатолием (в сети и лично) как-то удавалось обсуждать ваши слова в отрыве от обсуждения ваших личностей. То же самое мне удавалось делать с десятками других собеседников.

From:

Я тоже стараюсь не переходить на личности.

Для меня личность автора высказываний - его национальность, пол, возраст, страна проживания, семейное положение, место работы - это то, что следует оставлять за рамками обсуждения.

Но вот сами высказывания, их общий смысл, логика, нюансы словоупотребления, равно как и контекст в виде прошлых высказываний, равно как и выводы о мотивации автора, его образе мыслей и содержании его головы, сделанные на основе анализа его высказываний - вполне допустимая тема для дискуссии.

А вы какой критерий используете?

From:

Точности ради - в некоторых случаях вероисповедание, место работы и должность могут считаться частью контекста высказываний, например, если их автор - Папа Римский.

From:

"Трамп вовсе не уверен в том, что он сможет победить Байдена без дополнительного компромата на него или хотя бы на его сына."

Эта тема прекрасна на всех уровнях.

Во-первых, какого Байдена будет трудно победить? Того Байдена, который несколько раз не мог пробиться через Демократические праймариз, и сейчас лидирует исключительно как "не полоумный социалист", и "не прокурор, который старался оставить невинных людей под смертным приговором", и "не конфискатор оружия у десятков миллионов американцев"? Этого Байдена?

Только не говорите, мол, ах, Трамп тоже иногда говорит чушь. Трамп говорит не только чушь. Представьте из рядом на сцене во время дебатов. Ну, вот то-то и оно.

Во-вторых, аргумент нечеловеческой красоты, - мол, Трамп боится, он не победит нашего кандидата, если все узнают правду о коррупции нашего кандидата!!!!

В-третьих, забавно, как левые совершенно уверены, что могут победить Трампа - не занимаясь шпионажем против его кампании, не засылая туда агентов и провокаторов, не заводя специальное расследование без свидетельств преступления - с задачей нарыть компромат, не обращаясь за поддержкой в поиске компромата к правительствам и разведкам других стран, не подделывая все его цитаты, не клевеща, не расследуя всю его жизнь, и его семьи, по всем аспектам, не вбрасывая ксенофобские идеи, что все иностранное - это зло, даже, если они поставляют правдивую информацию, и так далее.

Очевидно, если они уверены, в победе, то делают это все... ради спорта? Просто, чтобы подорвать демократический институт выборов?

Edited Date: 2019-10-07 02:48 pm (UTC)

From:

"Для меня личность автора высказываний - его национальность, пол, возраст, страна проживания, семейное положение, место работы - это то, что следует оставлять за рамками обсуждения."

То есть, когда Викиликсы опубликовали содержание емайлов на сервере Демократической Партии, Вас совершенно не обеспокоило, граждане какой страны предоставили народу США правдивую информацию о неприглядных махинациях Партии, симбиозу Партии с журналистами, вмешательству ЦК в праймариз, и всему прочему, да?

Вы рассудили, мол, важный критерий - это не кто, не какая национальность и страна, а - правду ли нам сообщили, или ложь?

Edited Date: 2019-10-07 05:55 pm (UTC)

From:

"вы, похоже, даже не можете себе представить, что существует множество людей (вовсе не обязателно сторонников демпартии), которые полагают, что Трамп на самом деле достоин импичмента,"

Это очень интересный вопрос. Я ~~знаю~~ наблюдаю кучу людей, которые хотят импичмента Трампа - но практически все они хотят этого импичмента прямо с момента, когда нас оповестили, что он выиграл выборы.

Во-вторых, я не нашел еще ни одного сторонника импичмента, который попытался бы назвать конкретный закон, который Трамп нарушил, и перечислить свидетельства, которые этот закон требует (например, в разговоре об обструкции мне никто совершенно не предъявил требуемых законом доказательств криминального умысла), или, если такого закона нету, то, хотя бы, четко сформулировать духовные скрепы, которые Трамп попрал.

Поэтому, хотя я легко могу представить себе "сторонников" импичмента, но я с трудом представляю себе тех, кто считает, что Трамп "достоин" импичмента. Если бы они были, я бы, наверное, смог бы наблюдать одного из них в живой природе.

From:

Совсем забыл! В-четвертых, - с огромным удовольствием наблюдаю, как Демократы сейчас изо всех сил стараются себя зацементировать в народной памяти как партию, которая на обвинение - "сынок делает бизнес на политическом имени своего папы", - отвечает "а че такова?"

From: