Урок европейцам и всем прочим - 2

[borislvin]

В продолжение постинга полугодовой давности (https://bbb.livejournal.com/3441286.html).

Итак, референдум прошел, голоса посчитаны.

Number of votes for Greater Autonomy: 3,043
Number of votes for Independence: 176,928
Number of informal ballot papers: 1,096

http://bougainville-referendum.org/statement-from-the-commission
https://twitter.com/BRC2019/status/1204661788928888832

Comments

[bbb.livejournal.com]

Проводить референдумы трудно только разве что в условиях непрекращающихся боевых действий. В мирное время никаких непреодолимых логистических проблем с этим делом нет. Тем более, что всегда легко найти разных доноров и помощников, международных и двусторонних, готовых поспоспешествовать прекращению затянувшегося конфликта мирным путем.

Проблемы с проведением такого рода сепаратистских референдумов всегда ровно на 146 процентов связаны исключительно с активным нежеланием центральных правительств.

Нежелание же центральных правительств объясняется обычно одной из двух причин (или сразу обоими). Одна причина - понимание того, что сепаратисты могут на референдуме победить. Другая причина - страх перед созданием прецедента в отношениях с другими сепаратистами, наличествующими или потенциально возможными. Например, по этой причине в свое время Финляндия отказывалась от идеи плебисцита в спорных районах Карелии (чтобы не создавать прецедент для Аландов), а Румыния - от идеи плебисцита в Бессарабии (чтобы не создавать прецедент для Трансильвании).

[fizzik]

Я имею в виду не техническую осуществимость проведения референдума, а прежде всего "справедливость" решения территориальных вопросов путем референдума "в общем случае".

Бугенвилль - это практически идеальный случай сферического острова в вакуумеокеане, населенного почти исключительно своим коренным населением. А представьте, если бы там на 200 тыс.коренного населения приходилось еще 300 тыс. мигрантов с Соломоновых островов - не "потомков колонизаторов в 5ом поколении", а именно что мигрантов, которые сами лично в течение своей жизни перебрались на "спорный" остров. И что это именно они требовали бы "независимости", в то время как коренные жители предпочитали бы остаться в Папуа. Было бы справедливо в этом случае решать вопрос о принадлежности острова путем референдума среди всего наличного населения острова? Лично мой ответ - нет.

Реальные ситиуации могут быть и еще более запутанными, и включать не только значительное количество мигрантов на желающих отделиться или спорных территориях, но и, наоборот, значительное количество беженцев с этих терриотрий.

Например, если говорить не о гипотетических ситуациях, а о реальных, то вот как можно решить референдумом проблему Абхазии? Уж точно не рефрендумом среди ее текущего наличного населения, потому что такое решение не только не было бы "справедливым", но и создавало бы соблазнительный прецедент для всех последующих желающих решить межнациональны конфликт в свою пользу путем этнической чистки.

Вообще, хорошо было проводить референдумы в XIX веке, а сейчас, если их пытаться проводить не в таких богом забытых и изолированных местах, как Бугенвилль, то встанет и множество вопросов уже о том, как составить список для голосования. Сейчас, когда владеть более чем одним жилищем и/или перебираться с место на место каждые несколько месяцев - это удел не только графьев, и даже вполне средний человек может проводить большинство ночей и иметь основное жилье в одной провинции, работать, владеть коммерческой недвижимостью и платить бОльшую часть налогов - в другой, а часть года жить в третьей, где у него деревенский дом, и откуда он родом, непросто обосновать, в какой из них, или может быть во всех трех, он должен голосовать когда все три захотят отделяться от "метрополии".

[e2pii1.livejournal.com]

> А представьте, если бы там на 200 тыс.коренного населения приходилось еще 300 тыс. мигрантов с Соломоновых островов - не "потомков колонизаторов в 5ом поколении", а именно что мигрантов, которые сами лично в течение своей жизни перебрались на "спорный" остров.

Если они местными гражданами ещё не стали, если недостаточный срок там прожили (какой именно - можно определить, лет 5/10/15...) - то и не голосуют, а если достаточный - то голосуют.

> как можно решить референдумом проблему Абхазии?

В идеале Грузия должна была ещё в начале, ещё до этнической чистки, признать что Абхазия имеет такое же естественное право на самоопределение как и Грузия вышедшая из СССР, и позволить там референдум, оговорив условием отделения соблюдение прав тамошних грузин (то же и о Украине с Крымом).

[fizzik]

>Если они местными гражданами ещё не стали, если недостаточный срок там прожили (какой именно - можно определить, лет 5/10/15...) - то и не голосуют, а если достаточный - то голосуют.

А я с вами не согласен!
Не знаю, почему вам кажется правильным, чтобы мигранты, переселяясь из страны в страну, двигали следом за собой границы, но во всяком случае это не имеет никакого отношения к традиционному пониманию права народов на самоопределение.
Если условные "соломонцы" добровольно переселялись в условное "папуа", то почему бы им и не жить в "папуа" - они же этого сами хотели? А если со временем жизнь в "папуа" им разонравилась - так почему бы им не вернуться на родину - в "соломоны"? Разве есть в этом какая-то несправедливость? Можно, конечно, посочувствовать этим условным "соломонцам на бугенвилле", которые, с одной стороны, привыкли уже жить на новом месте, а с другой - испытывают дискомфорт от того, что это не совсем "их" страна, даже если они уже получили местное гражданство: непривычный флаг на официальных зданиях, не тот "государаственный язык" и т.п. Но почему мы должны сочувствовать им больше, чем условным "коренным бугенвильцам"? Ведь у мигрантов есть выбор - смириться с некоторыми неудобствами на новом месте, или вернуться на родину. А у "коренных" выбора нет.

Но главное даже не в том, как "справедливее". Давайте подумаем - а как изменится мир, если правило "любое демократическое большинство, даже состоящее из мигрантов, вправе отделяться или менять границы" станет общепризнанным и будет неоднократно реализовано на практике.
Боюсь, что результатом этого будет катастрофический рост ограничений на миграцию. Каждый народ будет опасаться, что мигранты не просто со временем изменят среду его жизни (такие опасения есть и сейчас), но и вовсе могут оттяпать территории в пользу своей родной страны. Пускать к себе мигрантов, а уж тем более - давать им гражданство, даже и через большой срок проживания - будут с гораздо большей неохотой, чем сейчас. А между тем, как можно более свободное движение людей является, я уверен, несопоставимо бОльшей ценностью для человечества, чем неведомо откуда взявшееся право мигрантов двигать границы.

Вообще, я сомневаюсь в продуктивности попыток изобрести какие-то общие, на все случаи жизни, правила решения вопросов о независимости территорий и разрешения территориальных споров. Боюсь, что каждый случай уникален, и решать каждый придется отдельно.
Но если уж пытаться изобрести какие-то общие правила для "референдумов по территориальным вопросам", то я считаю наиболее справедливым и одновременно наиболее практичным способом - предоставлять право голоса на таких референдумах ТОЛЬКО тем, кто родился на территории, судьба которой решается на данном референдуме, причем ВСЕМ таким людям, независимо от того, жили ли они на этой территории непосредственно перед референдумом.

[e2pii1.livejournal.com]

Это какая-то искусственная ситуация, обычно бывает наоборот: англо-шотландские мигранты в ирландскую часть империи не хотят отделяться от Британии, а местные ирландские автохтоны - хотят. Если б мигрантам так нравилась их родина они б из неё не уезжали.

[fizzik]

Да как угодно бывает. И в такой ситуации, как вы описываете, разве справедливо отказывать "ирландцам" в праве на отделение на том основании, что имперское правительство поселило им на голову равное им число "английских мигрантов"?

[e2pii1.livejournal.com]

Те английскиe мигранты которые там родились, въехали детьми, или въехали легально достаточно давно так что это стало их единственной "малой родиной" - те должны иметь равные права с местными автохтонaми. Они же лично не виноваты в истории и в исторических действиях имперского правительствa.

[fizzik]

А речь и не идет о вине.
Американский гражданин, которого привезли в США в 3-летнем возрасте "не виноват", что его родители это сделали, но президентом США он уже никогда не станет, хотя другой родины не знает. Надо ли толковать это как ущемление каких-либо его неотъемлимых прав?
C "правом" на участие в решениях о территориальных вопросах - то же самое. Нет такого права в списке общепризнанных прав человека. Это не право, а привилегия.

[e2pii1.livejournal.com]

"стать президентом" это не неотъемлeмoe правo, а прихоть избирателей. A вот правo избирать президентa у него будет, так же и правo полноправно участвовать в принятии решений о месте его постоянного проживания должно быть.

[fizzik]

> В идеале Грузия должна была ещё в начале, ещё до этнической чистки, признать что Абхазия имеет такое же естественное право на самоопределение как и Грузия вышедшая из СССР, и позволить там референдум,

Так любой референдум всего довоенного населения Абхазии оказался бы против выхода, но ведь сепаратистов его результат не устроил бы, и, иемя за собой российскую военнеую силу, они бы не отступили.

[e2pii1.livejournal.com]

Я не знаю насколько в Абхазии в 1993м велика была роль российской военной поддержки по сравнению с энтузиазмом местных aбхазов. Bидимо властям Грузии надо было ещё до военного конфликта 199x искать решение учитывающее интересы aбхазов.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, проблемы могут быть сколь угодно запутанными, но ведь это не аргумент в пользу того, чтобы отказываться от простого разрешения простых проблем, верно?

В частности, эпизоды с сепаратизмом относительно компактных территорий с относительно однородным населением - это как раз и есть то, что можно и нужно решать по образцу, описанному в постинге.

Если же говорить о гипотетических ситуациях, когда на территорию с 200 тысяч автохтонов понаехали 300 тысяч мигрантов, то, положа руку на сердце, через двадцать-тридцать-сорок лет эта ситуация превратится в более традиционное противостояние 200 тысяч автохтонов-сепаратистов и 300 тысяч автохтонов-юнионистов (или, скажем, 250 тысяч против 370 тысяч). История знает четыре способа разрешения такого рода коллизий (три - поодиночке или в любой их комбинации).

Первый способ - более или менее мирное сосущестование двух общин в одной большой стране, то есть когда в стране в целом есть явное большинство, а на ее части сохраняется смешанный состав представителей большинства и (локального) меньшинства.

Второй способ - насильственный конфликт, результатом которого оказывается изменение национального состава (массовая миграция, беженство, этнические чистки, обмен населениеми и т.д.)

Третий способ - складывание режима напряженности, стимулирующей постепенную, но устойчивую миграцию (outmigration) представителей общины метрополии. Примерно так произошло с российским Северным Кавказом, где в не-русских республиках доля русских упала практически до уровня статистической погрешности.

Четвертый способ - ректификация границ с выделением суб-территорий с более выраженным национальным составом.

Тут еще очень важно исходить из того, что решение такого рода коллизий должно основываться в первую очередь на реалиях, а не на воспоминаниях о когдатошних несправедливостях и преступлениях, особенно если речь идет о несправедливостях, имевших место поколения тому назад. Поэтому если говорить о сегодняшней Абхазии, то самый разумным мне казалось бы проведение референдума в Гальском районе.

[fizzik]

Конечно, если проблема простая, так почему бы ее не решить путем референдума.
Я только выражаю скепсис насчет того, насколько полезным уроком это может быть, если подавляющее большинство прочих кейсов с желающими отделиться или спорными территориями значительно более запутанные.

А с тем, что надо "основываться на реалиях", забывая несправедливости и преступления, я не согласен. Как нет срока давности у индивидуальных преступлений, совершаемых при этнических чистках, так не должно быть никакого срока давности, позволяющего легитимизировать их результаты. И, как и в случае с индивидуальными преступлениями, это нужно не столько для восстановления справедливости и тем более - не столько для наказания кого-то, как для предотвращения новых подобных случаев.

[e2pii1.livejournal.com]

К примеру, крымские татары пришли в Крым в XIIIв с монгольскими оккупантами, с которыми они слились. Tyт тоже "не быть никакого срока давности, позволяющего легитимизировать их результаты", т.е. крымских татар надо депортировать из Крыма туда где они были до XIIIв "для предотвращения новых подобных случаев" ?

[fizzik]

Конечно же, любую идею можно довести до абсурда, но в данном случае даже нельзя сказать, что вы развиваете мою идею :)
Потому что я, как мне кажется, сформулировал вполне ясно: право решать судьбу территорий принадлежит уроженцам этих территорий. История появления предков потенциального участника референдума на территории, чья судьба решается, уже не должна нас интересовать. Статус "мигранта" не передается по наследству. Человек не отвечает не только за своих предков, живших 700 лет назад, но даже и за своих родителей. Бывшему советскому вояке, которого когда-то прислали служить в Эстонию, вполне можно сказать: "не нравится в Эстонии - возвращайся в свой урюпинск". Не вижу в этом ничего несправедливого, и пустить домой в "урюпинск" его всегда должны, ибо "каждый имеет право возвращаться в свою страну". А вот сыну этого вояки, родившемуся в Эстонии, уже так сказать нельзя: он, может быть, никогда и не был в том урюпинске, всю жизнь прожил в Эстонии и считает себя эстонцем. Да и пускать его в "урюпинск" уже не факт, что обязаны.