borislvin

Проводить референдумы трудно только разве что в условиях непрекращающихся боевых действий. В мирное время никаких непреодолимых логистических проблем с этим делом нет. Тем более, что всегда легко найти разных доноров и помощников, международных и двусторонних, готовых поспоспешествовать прекращению затянувшегося конфликта мирным путем.

Проблемы с проведением такого рода сепаратистских референдумов всегда ровно на 146 процентов связаны исключительно с активным нежеланием центральных правительств.

Нежелание же центральных правительств объясняется обычно одной из двух причин (или сразу обоими). Одна причина - понимание того, что сепаратисты могут на референдуме победить. Другая причина - страх перед созданием прецедента в отношениях с другими сепаратистами, наличествующими или потенциально возможными. Например, по этой причине в свое время Финляндия отказывалась от идеи плебисцита в спорных районах Карелии (чтобы не создавать прецедент для Аландов), а Румыния - от идеи плебисцита в Бессарабии (чтобы не создавать прецедент для Трансильвании).

From:

fizzik

Я имею в виду не техническую осуществимость проведения референдума, а прежде всего "справедливость" решения территориальных вопросов путем референдума "в общем случае".

Бугенвилль - это практически идеальный случай сферического острова в ~~вакууме~~океане, населенного почти исключительно своим коренным населением. А представьте, если бы там на 200 тыс.коренного населения приходилось еще 300 тыс. мигрантов с Соломоновых островов - не "потомков колонизаторов в 5ом поколении", а именно что мигрантов, которые сами лично в течение своей жизни перебрались на "спорный" остров. И что это именно они требовали бы "независимости", в то время как коренные жители предпочитали бы остаться в Папуа. Было бы справедливо в этом случае решать вопрос о принадлежности острова путем референдума среди всего наличного населения острова? Лично мой ответ - нет.

Реальные ситиуации могут быть и еще более запутанными, и включать не только значительное количество мигрантов на желающих отделиться или спорных территориях, но и, наоборот, значительное количество беженцев с этих терриотрий.

Например, если говорить не о гипотетических ситуациях, а о реальных, то вот как можно решить референдумом проблему Абхазии? Уж точно не рефрендумом среди ее текущего наличного населения, потому что такое решение не только не было бы "справедливым", но и создавало бы соблазнительный прецедент для всех последующих желающих решить межнациональны конфликт в свою пользу путем этнической чистки.

Вообще, хорошо было проводить референдумы в XIX веке, а сейчас, если их пытаться проводить не в таких богом забытых и изолированных местах, как Бугенвилль, то встанет и множество вопросов уже о том, как составить список для голосования. Сейчас, когда владеть более чем одним жилищем и/или перебираться с место на место каждые несколько месяцев - это удел не только графьев, и даже вполне средний человек может проводить большинство ночей и иметь основное жилье в одной провинции, работать, владеть коммерческой недвижимостью и платить бОльшую часть налогов - в другой, а часть года жить в третьей, где у него деревенский дом, и откуда он родом, непросто обосновать, в какой из них, или может быть во всех трех, он должен голосовать когда все три захотят отделяться от "метрополии".

From:

> А представьте, если бы там на 200 тыс.коренного населения приходилось еще 300 тыс. мигрантов с Соломоновых островов - не "потомков колонизаторов в 5ом поколении", а именно что мигрантов, которые сами лично в течение своей жизни перебрались на "спорный" остров.

Если они местными гражданами ещё не стали, если недостаточный срок там прожили (какой именно - можно определить, лет 5/10/15...) - то и не голосуют, а если достаточный - то голосуют.

> как можно решить референдумом проблему Абхазии?

В идеале Грузия должна была ещё в начале, ещё до этнической чистки, признать что Абхазия имеет такое же естественное право на самоопределение как и Грузия вышедшая из СССР, и позволить там референдум, оговорив условием отделения соблюдение прав тамошних грузин (то же и о Украине с Крымом).

From:

fizzik

>Если они местными гражданами ещё не стали, если недостаточный срок там прожили (какой именно - можно определить, лет 5/10/15...) - то и не голосуют, а если достаточный - то голосуют.

А я с вами не согласен!
Не знаю, почему вам кажется правильным, чтобы мигранты, переселяясь из страны в страну, двигали следом за собой границы, но во всяком случае это не имеет никакого отношения к традиционному пониманию права народов на самоопределение.
Если условные "соломонцы" добровольно переселялись в условное "папуа", то почему бы им и не жить в "папуа" - они же этого сами хотели? А если со временем жизнь в "папуа" им разонравилась - так почему бы им не вернуться на родину - в "соломоны"? Разве есть в этом какая-то несправедливость? Можно, конечно, посочувствовать этим условным "соломонцам на бугенвилле", которые, с одной стороны, привыкли уже жить на новом месте, а с другой - испытывают дискомфорт от того, что это не совсем "их" страна, даже если они уже получили местное гражданство: непривычный флаг на официальных зданиях, не тот "государаственный язык" и т.п. Но почему мы должны сочувствовать им больше, чем условным "коренным бугенвильцам"? Ведь у мигрантов есть выбор - смириться с некоторыми неудобствами на новом месте, или вернуться на родину. А у "коренных" выбора нет.

Но главное даже не в том, как "справедливее". Давайте подумаем - а как изменится мир, если правило "любое демократическое большинство, даже состоящее из мигрантов, вправе отделяться или менять границы" станет общепризнанным и будет неоднократно реализовано на практике.
Боюсь, что результатом этого будет катастрофический рост ограничений на миграцию. Каждый народ будет опасаться, что мигранты не просто со временем изменят среду его жизни (такие опасения есть и сейчас), но и вовсе могут оттяпать территории в пользу своей родной страны. Пускать к себе мигрантов, а уж тем более - давать им гражданство, даже и через большой срок проживания - будут с гораздо большей неохотой, чем сейчас. А между тем, как можно более свободное движение людей является, я уверен, несопоставимо бОльшей ценностью для человечества, чем неведомо откуда взявшееся право мигрантов двигать границы.

Вообще, я сомневаюсь в продуктивности попыток изобрести какие-то общие, на все случаи жизни, правила решения вопросов о независимости территорий и разрешения территориальных споров. Боюсь, что каждый случай уникален, и решать каждый придется отдельно.
Но если уж пытаться изобрести какие-то общие правила для "референдумов по территориальным вопросам", то я считаю наиболее справедливым и одновременно наиболее практичным способом - предоставлять право голоса на таких референдумах ТОЛЬКО тем, кто родился на территории, судьба которой решается на данном референдуме, причем ВСЕМ таким людям, независимо от того, жили ли они на этой территории непосредственно перед референдумом.

From:

Это какая-то искусственная ситуация, обычно бывает наоборот: англо-шотландские мигранты в ирландскую часть империи не хотят отделяться от Британии, а местные ирландские автохтоны - хотят. Если б мигрантам так нравилась их родина они б из неё не уезжали.

From:

fizzik

Да как угодно бывает. И в такой ситуации, как вы описываете, разве справедливо отказывать "ирландцам" в праве на отделение на том основании, что имперское правительство поселило им на голову равное им число "английских мигрантов"?

From:

Те английскиe мигранты которые там родились, въехали детьми, или въехали легально достаточно давно так что это стало их единственной "малой родиной" - те должны иметь равные права с местными автохтонaми. Они же лично не виноваты в истории и в исторических действиях имперского правительствa.

From:

fizzik

А речь и не идет о вине.
Американский гражданин, которого привезли в США в 3-летнем возрасте "не виноват", что его родители это сделали, но президентом США он уже никогда не станет, хотя другой родины не знает. Надо ли толковать это как ущемление каких-либо его неотъемлимых прав?
C "правом" на участие в решениях о территориальных вопросах - то же самое. Нет такого права в списке общепризнанных прав человека. Это не право, а привилегия.

From:

"стать президентом" это не неотъемлeмoe правo, а прихоть избирателей. A вот правo избирать президентa у него будет, так же и правo полноправно участвовать в принятии решений о месте его постоянного проживания должно быть.

From:

fizzik

> В идеале Грузия должна была ещё в начале, ещё до этнической чистки, признать что Абхазия имеет такое же естественное право на самоопределение как и Грузия вышедшая из СССР, и позволить там референдум,

Так любой референдум всего довоенного населения Абхазии оказался бы против выхода, но ведь сепаратистов его результат не устроил бы, и, иемя за собой российскую военнеую силу, они бы не отступили.

Edited Date: 2019-12-15 08:43 pm (UTC)

From:

Я не знаю насколько в Абхазии в 1993м велика была роль российской военной поддержки по сравнению с энтузиазмом местных aбхазов. Bидимо властям Грузии надо было ещё до военного конфликта 199x искать решение учитывающее интересы aбхазов.

From:

Конечно, проблемы могут быть сколь угодно запутанными, но ведь это не аргумент в пользу того, чтобы отказываться от простого разрешения простых проблем, верно?

В частности, эпизоды с сепаратизмом относительно компактных территорий с относительно однородным населением - это как раз и есть то, что можно и нужно решать по образцу, описанному в постинге.

Если же говорить о гипотетических ситуациях, когда на территорию с 200 тысяч автохтонов понаехали 300 тысяч мигрантов, то, положа руку на сердце, через двадцать-тридцать-сорок лет эта ситуация превратится в более традиционное противостояние 200 тысяч автохтонов-сепаратистов и 300 тысяч автохтонов-юнионистов (или, скажем, 250 тысяч против 370 тысяч). История знает четыре способа разрешения такого рода коллизий (три - поодиночке или в любой их комбинации).

Первый способ - более или менее мирное сосущестование двух общин в одной большой стране, то есть когда в стране в целом есть явное большинство, а на ее части сохраняется смешанный состав представителей большинства и (локального) меньшинства.

Второй способ - насильственный конфликт, результатом которого оказывается изменение национального состава (массовая миграция, беженство, этнические чистки, обмен населениеми и т.д.)

Третий способ - складывание режима напряженности, стимулирующей постепенную, но устойчивую миграцию (outmigration) представителей общины метрополии. Примерно так произошло с российским Северным Кавказом, где в не-русских республиках доля русских упала практически до уровня статистической погрешности.

Четвертый способ - ректификация границ с выделением суб-территорий с более выраженным национальным составом.

Тут еще очень важно исходить из того, что решение такого рода коллизий должно основываться в первую очередь на реалиях, а не на воспоминаниях о когдатошних несправедливостях и преступлениях, особенно если речь идет о несправедливостях, имевших место поколения тому назад. Поэтому если говорить о сегодняшней Абхазии, то самый разумным мне казалось бы проведение референдума в Гальском районе.

From:

fizzik

Конечно, если проблема простая, так почему бы ее не решить путем референдума.
Я только выражаю скепсис насчет того, насколько полезным уроком это может быть, если подавляющее большинство прочих кейсов с желающими отделиться или спорными территориями значительно более запутанные.

А с тем, что надо "основываться на реалиях", забывая несправедливости и преступления, я не согласен. Как нет срока давности у индивидуальных преступлений, совершаемых при этнических чистках, так не должно быть никакого срока давности, позволяющего легитимизировать их результаты. И, как и в случае с индивидуальными преступлениями, это нужно не столько для восстановления справедливости и тем более - не столько для наказания кого-то, как для предотвращения новых подобных случаев.

From:

К примеру, крымские татары пришли в Крым в XIIIв с монгольскими оккупантами, с которыми они слились. Tyт тоже "не быть никакого срока давности, позволяющего легитимизировать их результаты", т.е. крымских татар надо депортировать из Крыма туда где они были до XIIIв "для предотвращения новых подобных случаев" ?

From:

fizzik

Конечно же, любую идею можно довести до абсурда, но в данном случае даже нельзя сказать, что вы развиваете мою идею :)
Потому что я, как мне кажется, сформулировал вполне ясно: право решать судьбу территорий принадлежит уроженцам этих территорий. История появления предков потенциального участника референдума на территории, чья судьба решается, уже не должна нас интересовать. Статус "мигранта" не передается по наследству. Человек не отвечает не только за своих предков, живших 700 лет назад, но даже и за своих родителей. Бывшему советскому вояке, которого когда-то прислали служить в Эстонию, вполне можно сказать: "не нравится в Эстонии - возвращайся в свой урюпинск". Не вижу в этом ничего несправедливого, и пустить домой в "урюпинск" его всегда должны, ибо "каждый имеет право возвращаться в свою страну". А вот сыну этого вояки, родившемуся в Эстонии, уже так сказать нельзя: он, может быть, никогда и не был в том урюпинске, всю жизнь прожил в Эстонии и считает себя эстонцем. Да и пускать его в "урюпинск" уже не факт, что обязаны.

From:

Ну, их контролировали австралийские официалы и ООН - не все европейские страны на такой абсолютный контроль референдума согласились бы. А кроме того - это решение ни к чему не обязывает официально, а официальные переговоры на эту тему с правительством Папуа и Новой Гвинеи только еще должны начаться.
И не факт, что их "отпустят".
Австралийские газеты об этом подробно пишут.

From:

Вот в этом и урок. Хочешь по-честному - соглашайся на внешний контроль. Существуют же механизмы внешних наблюдателей на выборах и т.д. Даже вот на черногорском референдуме о независимости председателем счетной комиссии был назначен дипломат из Словакии.

From:

Я имею в виду - тотальный контроль, как было в Бугенвилее.
Это был референдум, устроенный logistically "внешней администрацией".
И да - они ожидают сложностей с официальным признанием.

Edited Date: 2019-12-12 01:56 am (UTC)

From:

Случай Бугенвиля на самом деле самый простой. Результаты плебисцита были очевидны с самого начала. Это не Черногория, не Каталония, не Шотландия и не Квебек, где общественное мнение явным образом расколото плюс-минус пополам. "Внешняя администрация" - это просто обрамление, красивость для успокоения. Главным фактором в таких делах является, как я уже написал в соседнем комменте, готовность "метрополии" признать легитимность такого рода референдума. А уж провести его можн было и без австралийцев.

From:

gena-t.livejournal.com

Опасное это дело. Во многих странах есть всякие особо ценные территории, от утраты которых оставшимся в государстве жителям станет значительно хуже. Про Бугенвиль ничего не знаю, может новогвинейцам от его отделения не тепло и не холодно, но есть же всякие месторождения, выходы к морю, еще что-то. А уговорить жителей этих территорий наверное вполне реально, американцы же в свое время считали себя вполне нормальными англичанами,но потом их убедили, что это они оказывается стонут под пятой иностранных завоевателей. Я бы без большой войны такие вещи не разрешал. Но я и не правитель к счастью.

From:

Нет таких территорий. Точнее, территории могут быть таким только в том случае, если их банально грабят, эксплуатируют не в режиме нормального рыночного обмена, а в режиме оккупации. Например, как Конго (Заир) оккупировал и грабил Катангу. Во всех остальных случаях никаких сколько-нибудь серьезных проблем не возникает. Скажем, до 1918 года Венгрия имела выход к морю, а потом перестала, и ничего. Или, скажем, Грузия, Латвия и Украина, наряду с другими, до 1991 года имели нефтяные и газовые месторождения Сибири, а потом перестали, но обратно в состав России с еёными месторождениями почему-то не просятся.

From:

bibliofil.livejournal.com

Ну как ничего. Hungarian irredentism определяет большую часть политики и проблем Венгрии в 20 веке. И Орбан - его результат

From:

sleepingtoss.livejournal.com

Венгерский ирредентизм - он от того, что границы провели таким образом, что большое количество венгров оказалось за пределами Венгрии. Если бы Венгрии оставили все территории с венгерским большинством, новые границы бы воспринимались куда спокойнее. В разное время, конечно, отдельные энтузиасты бегали с картой, демонстрирующей границы Венгрии в составе Австро-Венгерской Империи, но реально большинство переживает только по поводу населённых венграми территорий и совершенно не хочет пытаться присоединять территории с чуждым населением.

From:

mtyukanov.livejournal.com

Ирредентизма в отношении Хорватии, через которую и был выход к морю, у венгров нет. Вот с утратой Пожони/Братиславы -- да, смириться многим тяжело, как и с тем, что секеи оказались иностранцами вместе с Трансильванией.

Но это территории, которые не ушли бы от Венгрии в результате референдума. Банат с Бачкой -- может быть (скорее всего, без Темешвара). Хорватия, включая Славонию, -- да. А в Словакии/Верхней Венгрии и Трансильвании любой референдум был бы на пользу Венгрии.

From:

Характерно, кстати, что у Венгрии есть, кажется, только один кусок границы, установленный по результатам плебисцита - это граница с австрийским Бургенландом вокруг Шопрона. И поэтому-то ее никто не оспаривает.

From:

alon_68

Есть территории, где народ делится довольно близко к "пополам". Разумно ли провозглашать независимость, даже если её сторонники победили, но, к примеру, 52 на 48? Шаг-то, в общем, необратимый, а разрыв хозяйственных и культурных связей может быстро изменить соотношение не в пользу сепаратистов. И что тогда делать? Вон с Брекзитом и то не знают, а там легче было.

From:

Ну вот совсем недавно примерно так и произошло. Черногория стала независимой по результатам референдума, где заранее была установлена планка на уровне 55 процентов. То есть если 55 процентов за независимость, то отделяется, а если нет, то нет. И в итоге получилось, как утверждается, чуть-чуть больше этих самых 55 процентов. Ну и отделились. И вроде ничего, никакой катаклизмы не случилось.

Оно и понятно, потому что независимость, вообще говоря, вовсе не означает автоматического разрыва хозяйственных и культурных связей.

From:

alon_68

Полного разрыва, конечно, не означает, но может означать введение каких-то дополнительных барьеров и бюрократических инстанций. А это для многих бизнесов может быть разницей между выгодно и невыгодно. Культурные предпочтения нового государства также могут очень сильно зависеть от отношений между сепаратистами и культурой той страны, от которой они отделяются. Мы вполне видели примеры принятия специальных законов, дискриминирующих культуру бывшей метрополии, пусть и в той или иной мере завуалированных. Так что заранее никогда нельзя сказать, насколько гладко пройдёт отделение. С другой стороны, маленькие государства как бы ближе к простому человеку, поэтому, если нет необходимости объединяться в большое ради безопасности или каких-то глобальных проектов, люди, даже изначально бывшие против, в итоге привыкают к отделению и находят в нём немало преимуществ.

From:

Конечно, государства могут ввести сколь угодно высокие барьеры для бизнеса, где угодно и когда угодно. Могут выстраивать их на своих внешних границах, могут и поперек страны, типа внутренних таможен. Точно так же могут эти барьеры и снижать. Никакого универсального закона здесь нет.

Что же касается специальных законов, дискриминирующих культуру бывшей метрополии, то чаще всего (или вообще всегда) появление таких законов является свидетельством как раз подавления сепаратизма. Потому что речь обычно идет о том, что в некотрых регионах вновь образованной страны представители, как говорится, "титульной нации" бывшей метрополии составляют большинство или что-то в этом роде. То есть что граница проведена не по тому, что раньше называли "этнографическим принципом", а по каким-то другим принципам - по воле победителей, по ложно понятым "экономическим соображениям", по историческому принципу и т.д.

То есть вместо оптимального решения было проведено решение паллиативное, снижающее проблему сепаратизма до уровня ниже, но не снимающее его. Примеры налицо.

В тех случаях, когда новая граница проведена по "этнографическому принципу", искусственная защита от якобы угрожающей культуры бывшей метрополии вовсе и не требуется.

From:

http://users.livejournal.com/modo_/

Как всегда, вы ничего не знаете, а говорить вот рады.

1) Бугенвиль обеспечивает от (не до, от!) сорока процентов экономики Папуа. За счет месторождений меди. И, собственно, что? Именно поэтому они и пытаются отделиться.

2) Большую войну бугенвильцы уже выиграли.

Понимаее, если Бугенвиль отделится, всем папуасам станет удивительно хуже. И что? Значит, папуасами быть плохо, нужно избегать этого.

From:

Оскорбительные высказывания по адресу собеседников зщесь не допускаются. Расскриниваю ваш коммент только в порядке исключения.

О том, что медная шахта на Бугенвиле уже двадцать лет как закрыта и, соответственно, ничем никого не обеспечивает, написано в любой википедии.

From:

Главный урок - что Новая Гвинея согласилась на проведение референдума и что он был таки проведен. И этот урок сам по себе очень многим было бы полезно усвоить.

From:

alon_68

Судан в итоге тоже согласился, а Эфиопия отпустила Эритрею и без референдума.

From:

я ожидаю всяких насильственных действий и последствий.
В Папуа кровь льется легко.
Хотя дело конечно облегчается тем, что Бугенвиль - остров, его легко оборонять и изолировать, если австралийцам и ООН это придет в голову.
Огородились - и все.

From:

Какие насильственные действия, с чьей стороны? Вопрос уже на 99 процентов можно считать закрытым. Точнее, на 100 процентов.

From:

Here's a pretty good picture who's interests may lead to tensions/conflicts of interests:

"The referendum has raised hopes for a better future among Bougainville’s “lost generation” of youth, who missed out on education during the decade-long war that cost 20,000 lives — about a tenth of the population — before a peace agreement in 2001. But it has also sparked a scramble for political influence among foreign mining companies, which want to establish operations in an area that contains copper and gold reserves estimated to be worth tens of billions of dollars.

Fortescue, the world’s fourth-biggest iron ore producer, controlled by Australian billionaire Andrew Forrest, is among half a dozen miners building relationships with landowners and politicians who could hold the key to securing mining leases. Chinese companies are also active on the island, which analysts warn could become a new front in an intensifying battle for influence in the Pacific.

“Bougainville’s mineral wealth is obviously a big factor in its strategic importance, and the potential maritime territory it would control would have implications for fisheries and other resource developments in the region"

https://www.ft.com/content/ab1abb3a-1700-11ea-9ee4-11f260415385#comments-anchor

Edited Date: 2019-12-12 08:37 pm (UTC)

From:

Это они, что называется, "попали пальцем в небо". Главное, я же в предыдущем постинге про Бугенвиль так прямо и написал:

Дальше на острове были обнаружены большие залежи меди, их начали разрабатывать, работники стали приезжать из собственно Новой Гвинеи, начался затяжной, сложный и запутанный конфликт, с блокадами, наступлениями, оступлениями, попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) и т.д. - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Bougainville_Civil_War

Шахта в итоге была закрыта, зато число жертв оценивается тысячами, если не десятками тысяч.

https://bbb.livejournal.com/3441286.html

From:

ullr.livejournal.com

Мы как раз прилетели в столицу, Порт Морсби в день референдума. Таксисты, фронт деск в отеле, официанты в пабе и т.д. про референдум не знали. Кажется население основного Папуа было все это пофигу. Так что у властей не было никакой рациональной причины препятствовать референдуму (и отделению). Ведь обычно это или потенциальная потеря денег (полезные ископаемые и т.д.), или создание прецедента, или потери на след. выборах. Тут вроде так совпало, что ни одной из этих причин не было.

From:

Я где-то читал, правда лет 15 назад, что Порт Морсби - весьма мрачное и криминальное место, недружественное к туристам. А как сейчас ?

From:

ullr.livejournal.com

Ну после заката гулять не рекомендуют, но я подозреваю, что изрядная часть страшилок из-за того, что местные не улыбаются, если случайно встречаются взглядами, как это принято в америке.

Во всех местах, куда туристы в норме попадают, все были дружествеными и говорили по-английски.

Но с другой стороны город, конечно, не для туризма сам по-себе, его используют только как перевалочный пункт для путешествия вглубь страны.

From:

Нет, причины практически всегда иррациональные и практически никогда не рациональные. В том-то и вся гигантская проблема.

Или вы думаете, что Сербия воевала за Косово ради месторождений бурого угля? Или, наоборот, что англичане, когда соглашались на референдум в Шотландии, по дурости не протумкали о тамошней нефти?

From:

ullr.livejournal.com

Политики в Сербии поддерживали войну в Косово, потому что иначе их бы не было, как политиков, пришли бы другие. Я имею ввиду, что в Папуа для политика не было зависимости между позицией по отношению к отделению Бугенвиля и их поддержкой избирателями. Ну или мне кажется, что не было.

From:

Естественно, что политики следуют настроениям публики. В том числе - иррациональным настроениям публики, как это было в случае Карабаха, Приднестровья, Чечни, Косова, Крыма.

From:

А что таксисты про это не говорят - оно, в общем-то, было бы очень странно, если бы они об этом говорили.

В конце концов, ведь так все и было задумано. Сперва мирная договоренность, формирование автономного правительства, и только через десять лет, не раньше - референдум о независимости. То есть на сегодняшний день даже для политически продвинутых новогвинейцев это уже давным-давно протухшая сенсация.

From: