Еретический взгляд на новый короновирус

[borislvin]

Не будучи, естественно, ни малейшим образом хоть каким-то эрудитом в этом деле и нисколько не претендуя на особые знания - тем не менее, почитав знающих людей, постепенно прихожу к такому выводу. Нынешний вирус, нареченный специальным именем COVID-19, отличается, похоже, следующим набором особенностей:

1. Сравнительно низкая летальность. Сужу по оценкам, которые пересказываются в нескольких ежедневных докладах ВОЗ:

Based on these available analyses, current IFR estimates range from 0.3% to 1%
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200219-sitrep-30-covid-19.pdf

Since the publication of modeling estimates in yesterday’s ‘Subject in Focus’, one research group has provided a correction of their estimate of the Infection-Fatality Ratio (IFR), with the new estimate being 0.94% (95% confidence interval 0.37-2.9). This replaces the lowest estimate of IFR of 0.33%, but remains below the highest estimate of 1.0%
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200220-sitrep-31-covid-19.pdf

Добавлю, что Евгений Пескин указал мне на еще более недавнюю публикацию, где тот же ключевой параметр IFR оценивается на уровне от 0.07% до 0.23%.

Все эти цифры, конечно, получены методами моделирования, а не прямого наблюдения, но нечто вроде консенсуса, похоже, уже складывается, что позволяет строить хотя бы предварительные прогнозы.

2. Сравнительно легкая передача от человека к человеку - обычным воздушно-капельным путем, то есть физический контакт не обязателен.

3. Возможность бессимптомной передачи, то есть инфицированный человек может распространять инфекцию еще до появления симптомов заболевания (высокая температура, кашель и т.д.), и даже если у него эти симптомы вообще не появятся, то есть если он не заболеет

Мне начинает казаться, что сочетание этих трех факторов делает массовое распространение вируса практически неизбежным. И если так, то лихорадочные карантинные меры никакой пользы не принесут, от них будет один только вред. С карантином или без карантина, новый вирус станет таким же спутником человека, как вирус гриппа и те вирусы, которые вызывают обычную простуду (то, что раньше называлось ОРЗ, а сейчас - ОРВИ). То есть мы получаем еще один вариант той же простуды, но только с более высоким риском для некоторых категорий заболевших.

Опять же, если так, то усилия имеет смысл сосредоточивать на поисках каких-то методов вакцинации и лечения, хотя бы симптоматического, тех, кто попадает в категорию высокого риска, и не заморачиваться с паническими попытками остановить то, что остановить уже нельзя.

Comments

[dmpogo.livejournal.com]

Опять же, если так, то усилия имеет смысл сосредоточивать на поисках каких-то методов вакцинации и лечения, хотя бы симптоматического, тех, кто попадает в категорию высокого риска, и не заморачиваться с паническими попытками остановить то, что остановить уже нельзя.

Ну одно другому не помеха, и нельзя сказать что в попытки остановить так уж много кто уже вложился, кроме Китая. Так что можно еще попытаться. А панические - ну такой у нас теперь мир, чуть что - паника. Это уже не в наших руках.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, вот Economist тоже считает, что не остановишь, но побороться нужно, чтобы пик был немного позже и, главное, ниже: https://www.economist.com/briefing/2020/02/29/covid-19-is-now-in-50-countries-and-things-will-get-worse

Ну, и, может, как и грипп к лету он по не совсем ясным причинам, сойдёт на нет, или хотя бы будет медленней распространяться...

[meshko.livejournal.com]

Да. Нужно помнить, что китайцы тоже не пальцем сделанные, а у них госпиталя элементарно не справлялись с потоком пациентов. И если окажется, что смертность точно как у гриппа, но госпитализация нужна 5% заболевших, что, например, на порядок больше, чем при гриппе, то это плохо. То есть если карантин поможет дотянуть до естественного летнего спада или там до работающей вакцины или хотя бы хорошо работающего коктейля антивирусных средств, то это может спасти десятки тысяч жизней.

[e2pii1.livejournal.com]

дa, и до создания вакцины эпидемию замедлить.

Ещё, возможно, такой эффект: если больных изолировать, а заражаться только от бессимптомных, то наверно будут распространяться менее опасные варианты вируса.

[volcohara.livejournal.com]

Эти все эстимейты хороши, когда заболело не так уж много и еще меньше попало в ICU. А то так и аппаратов для вентиляции не хватит, да и капельниц запас не бездонный. Если же бабахнет как в Китае, то ни о каких ICU уже речь идти не может

Вот они и хотят растянуть удовольствие на подольше. К тому же летом заболеваемость должна быть меньше, опять же по их оценкам

[vsvor.livejournal.com]

CFR = 3% оценивают по реальным данным, а IFR - при помощи модели. Не совсем понятно, насколько адекватно эта модель оценивает реальность. Мы предполагаем, что почти все случаи болезни выявляются? Если нет, и выявляется лишь малая часть, то откуда знаем, сколько невыявленных случаев?

Кроме того, если данные брать из стран и регионов, где несколько сотен больных находятся в лучших больницах под круглосуточным наблюдением, мы получим одни цифры, а если сотни тысяч и миллионы будут болеть у себя дома, - получим совсем другие.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Кроме лета и вакцины, вирус должен эволюционировать в сторону меньшей летальности

[bgmt.livejournal.com]

Вот этот тезис вызывает некоторые вопросы. Если "эволюционировать" значит "мутировать", то хорошо бы иметь данные о мутабельности коронавируса. Только вот пока что, похоже, он вообще не мутировал относительно первого китайского штамма, что очевидно из секвенцирования. Может, конечно, надо дольше подождать, а может, он слабо мутабелен. Но помимо того, для мутирования в сторону меньшей мутабельности необходим механизм обратной связи, который возможен только в закрытой системе, т.е. когда поле для нового заражения становится сильно меньше. Для этого заразиться должен очень большой процент населения. Если у него смертность порядка 3% (а я, в отличие от хозяина блога, читал эти цифры, а не куда меньшие, которые он приводит - что не значит, конечно, что мои цифры верны!), то это очень много смертей, и наше общество плохо на это отреагирует (хуже, чем в десятки тысяч смертей от сезонного гриппа, которые не раздуваются прессой). А уж только потом он смягчится и станет подобрее.

[dmpogo.livejournal.com]

Для мутаций нужно многократная передача между людьми, тогда вирус может приспособится к новому хосту. Пока вроде особо длинных цепочек между людьми не было

[bgmt.livejournal.com]

Я всё-таки воспитан в точных науках. Я не понимаю явлений, у которых нет ясного механизма. Для мутаций типа "приспособиться" нужен механизм, по которому "неприспособленный" размножится меньше, чем мутировавший, нужно, чтобы неприспособленному было хуже. Но почему в просто "длинной цепочке" ему станет хуже? Если бы умирал большой процент, тогда да, вроде понятно. Но если меньше 3%, то что ему плохо? Нет конкуренции. Конкуренция может наступить только когда почти все заражены (да и то...), т.е. когда выборка объектов для заражения ограничена. Но и там - почему конкретный человек скорее заразится мутировавшим, чем немутировавшим? Совершенно непонятно.

[dmpogo.livejournal.com]

В конце концов механизм должен быть в том что менее летальные мутации позволяют большее распространение чем более летальные, и все должно стремиться к какому-то балансу, если не равновесию
(и конечно этот баланс не будет с нулевой летальностью)

Главный аргумент я подозреваю в том что перескок с животных - явно неравновесное начальное условие для жизни вируса в человеческой популяции, поэтому может (и в тех случаях что мы замечаем скорее всего имеет) иметь повышенную летальность по сравнению с оптимальной равновесной. Обычно неравновесное состояние быстро модифицируется, но если взаимодействие должно быть эффективным

[bgmt.livejournal.com]

Ну давайте промоделируйте. (Мне лень, я неправ, но мне всё равно лень). Мне бы казалось, что для заметной работы такого механизма нужна гораздо большая летальность. Нужно, чтобы популяция вируса это заметила. (Чтобы более летальный штамм имел худшие условия для размножения). Но она не может заметить при трёх процентах смертности. Точнее, точка равновесия, конечно, смещается при любом проценте смертности, но учитывая, что мы говорим не о шкале времени размножения вируса, а о шкале времени умирания носителей, она должна смещаться крайне, крайне медленно.
Впрочем, конечно, лучше промоделировать. Несложно, мне кажется.

[bbb.livejournal.com]

Не возражая вам по существу, хочу только заметить, что вот эти гипотетические три процента смертности (оставляя в стороне ее достоверность) - цифра композитная. Вполне возможно, что для первых, условно говоря, двух-трех поколений, циклов зараженных, она на самом деле была выше, а для последующих циклов ниже. Этим может объясняться разница между тем, что наблюдается в Ухане, и тем, что наблюдается в других местах Китая и Некитая.

[bgmt.livejournal.com]

Вполне возможно. Важно, что цифра недостаточна, как мне кажется, для возникновения механизма "приспособления вируса к человеку".

[bgmt.livejournal.com]

Я вам ответил как на замечание в этой ветке, но если вы ошиблись и возражаете просто на цифру в 3 процента, то ну откуда мне знать? Я читаю, вы читаете, вирусологи говорят один то, другой другое. Статистика никак не достаточна, чтобы цифра могла быть статистически достоверна. Ну скажем, если на самом деле заражённых куда больше, но они не болеют, и про них никто не знает, то летальность сразу сильно уменьшается. Это тоже возможно. А может быть, это не так.

[bbb.livejournal.com]

Я не "возражаю на цифру" (потому что не знаю, откуда она взялась), а обращаю внимание на то, что она может усреднять и маскировать разные цифры - высокие на начальных циклах и низкие на последующих. В этом случае механизм естественного отбора, связанный с вымиранием одних мутаций и выживанием других, гипотетически нельзя полностью исключать, если предположить, что он мог иметь место именно на самых первых циклах. Было ли такое или нет - я, конечно, не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

И я снова повторю, что естественный отбор работает там, где можно (если всё знать) описать механизм отбора. (Именно поэтому оказалось неверно то, во что почему-то долго верили - что выживают наиболее приспособленные: тогда не было бы панд и гигантских черепах и много кого ещё. Выживают достаточно приспособленные, и всё.) Чтобы отбор работал, нужна конкуренция. Вы можете описать механизм этой конкуренции у распространяющегося, но не распространившегося на всех потенциальных носителей, вируса? Мне как-то это затруднительно. То есть вот приходит человек, рядом с ним слева заражённый мало мутировавшим вирусом, справа - сильно мутировавшим, они вступают в жестокую схватку и правый побеждает?!

[meshko.livejournal.com]

Да по-моему разговоры про мутирование вирусов в сторону меньшей летальности ни на чем не основаны. А изменение уровня смертности можно объяснить тем, что в Вухане вентиляторов и врачей не хватало, а в других местах хватало. Ну и плюс когда соориентировались, то сразу стали давать antivirals, причем те, что лучше рабтают -- но это опять таки требует фунцкионирующей системы здравоохранения.
Я думаю, что самые интересные данные на сегодняшний день -- это Южная Корея, они не боятся тестировать.

[bbb.livejournal.com]

Пишут, что есть и такая версия, что где-то на ранней стадии (если я правильно понимаю, то "раннесть" измеряется буквально неделями и месяцами) в результате мутаций возникли две параллельные линии вируса, с разной летальностью - https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463

[katyat.livejournal.com]

Для уменьшения оптимизма почитайте про кошачий коронавирус, САРС и МЕРС. Утверждается, что этот похож.

[vishniakov.livejournal.com]

Ну МЕРС-то намного более смертельный и намного менее заразный.
Похож тем, что тоже короновирус. Но свойства во многом другие.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и обычная простуда (ОРЗ-ОРВИ), как я понимаю, тоже вызывается коронавирусами.

[dmpogo.livejournal.com]

Аж четырьмя разными говорят. Плюс и не короновирусами тоже

[katyat.livejournal.com]

Ну да. И иммунитет к "обычной простуде" не особо вырабатывается.

[vishniakov.livejournal.com]

По п. 3 до сих пор сомнения. Как минимум бессимптомная передача в разы менее заразная - потому что физически как? Понятно, что при разговоре, но это все таки не кашель с насморком.

Так что по всей видимости пытаться удержать единичные случаи - очень даже стоит. В конце концов, другие крупные города Китая не пострадали, в мире пока ничего подобного по масштабу уханьскому безобразию не происходит.

[bbb.livejournal.com]

Черт его знает. Может быть, в разы меньшая заразность компенсируется в разы более длительной заразностью. Кроме того, где граница между полным отсутствием симптомов и слабыми симптомами при легком заболевании, особенно если нет повышенной температуры?

[vishniakov.livejournal.com]

// Может быть, в разы меньшая заразность компенсируется в разы более длительной заразностью. //

Это вряд ли. Заразность - это свойство вируса. Вирус от тяжести течения болезни не зависит...

// Кроме того, где граница между полным отсутствием симптомов и слабыми симптомами при легком заболевании, особенно если нет повышенной температуры? //

С точки зрения заразности - нет кашля, чиха и насморка - рассеяние вируса в окружающей среде менее эффективно.

[bbb.livejournal.com]

Просто человек с вирусом и температурой сидит дома, а с вирусом и без температуры гуляет по улице и ходит на работу.

В качестве адвоката дьявола

[son-0f-morning.livejournal.com]

1. скорее всё так

2.
>> И если так, то лихорадочные карантинные меры никакой пользы не принесут
Карантином можно добиться удлинения первичного заболевания по времени.
Т.е. не "1/4 населения на больничном неделю", а "1/16 населения на больничном, длится месяц".

[bgmt.livejournal.com]

Пока что я вижу не "панические попытки остановить то, что остановить нельзя", а попытки замедлить распространение. Это имеет прямой смысл. 1) хорошо бы пик коронавируса пришёлся на время, когда эпидемия обычного гриппа уже кончится. 2) становится лучше и диагностика, и лечение. 3) вакцина появится, но не сейчас ведь. 4) он может и сам пропасть к лету, случалось такое. Так что тормозить имеет прямой смысл. А дальше, ну да, конечно, всё так - но это возражение весьма существенно.

[krakenrus.livejournal.com]

По-моему, еретический взгляд нынче это противоположный.

Кстати, по ссылке, где "от 0.07% до 0.23%" сказано, что за основу взят Ухань и данные по эвакуированные японцам.
Но последних вообще не слишком много, чтобы апроксимировать по ним количество зараженных в Ухани (как я понял, речь об этом).
Не говоря уже о том, что прилетели они вместе. А после того, как нам показали карантин на "даймонд принсесс", я бы скорее поставил на то, что часть заразились по дороге или где-то около.

[fima.livejournal.com]

грипп быстро мутирует, коронавирус, вроде, нет, хотя сообщения о повторной госпитализации в китае выглядят пессимистично. поэтому в дальней перспективе должно быть больше похоже на корь, чем на грипп

[drmor.livejournal.com]

Не. Коронавирусы тоже мутируют быстро, потому что это тоже РНК-вирусы, как грипп.

Скорость мутации вирусов зависит от того, какой генетический материал они используют: РНК копируется с гораздо большей вероятностью ошибок, чем ДНК.

(У конкретно гриппа есть ещё механизм "рекомбинации", потому что РНК у них состоит из нескольких фрагментов -- 8 штук для гриппа форм A и B, 7 штук для формы C. Поэтому если одна клетка заразится двумя или более штаммами, может получиться новый штамм, у которого часть фрагментов РНК от одного, а часть -- от другого. Похоже на половое размножение.)

[fima.livejournal.com]

это в теории и для индивидуального экземпляра. на практике и на уровне "популяции" все не так очевидно, многие (и, вероятно, большинство) индивидуальные мутации ведут к немедленной остановке рода, т.е. потомки не могут заразить других людей или животных. так случилось с SARS 18 лет назад, он просто вымер и сезонно не возвращался. снаружи это может выглядеть как низкая частота мутации и невозможность дальнейшего распространения из-за того. что все соседние потенциальные "клиенты" вируса уже имеют иммунитет от этого штамма.

с гриппом тоже это происходит, направление его эволюции можно кое-как проследить и можно попытаться предсказать куда она пойдет в следующем сезоне, создать превентивную вакцину (а не как сейчас играть в прошедшую войну) и в итоге добиться его вымирания. это не случится в ближайшие годы, но работа идет.

[i-v-s.livejournal.com]

Карантин - это способ сдвинуть пик заболеваемости "вправо" и уменьшить саму величину этого пика, как минимум размазав его во времени.
Хоть снизить нагрузку на медицинскую систему.
В Ухани в пиках было до трех тысяч подтвержденных заболевших в день, одномоментно до 50 тысяч пациентов на лечении и из них до 12 тысяч - в "серьезном" или "критическом" состоянии.
Ухань не маленький город по нашим меркам, но и для него это была тяжелейшая нагрузка.
Потребовалось привлечение дополнительных бригад медиков со всего Китая.
И вирус удалось очень хорошо ограничить. Пострадал по сути один Ухань, в остальных регионах цифры заболевших и погибших просто смешные по его меркам.
Если бы зараза так ударила по всему Китаю - сейчас бы умерших хоронили бульдозерами в канавах...

[krakenrus.livejournal.com]

В условиях, когда нет четких данных, да еще их и "трактуют" все по-своему, для меня именно это - реакция Китая, все эти дополнительные больницы, которые переполнены тяжелыми больными, врачи со всей страны, всеобщий карантин и т.п. - главный фактор за то, что по последствиям для общества это не обычный грипп.

[i-v-s.livejournal.com]

Паническая немного статья, но основные мысли "за карантин" выложены довольно точно
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca