о необходимости разбора по существу

[borislvin]

Из комментов:

Сегодня вакцинация стала религией, на ней споткнулись даже выдающиеся люди.

<...> здесь нет общего, принципиального неприятия свободы. Cпроси этих людей, что они думают - они объявят себя либералами и возмутятся, если в этом кто-то усомнится. Они за свободу того, и за свободу этого, и пятого, и десятого. Но у них есть такие слепые точки, где здравый смысл перестает действовать и уступает место эмоциям. Наверно, у всех нас есть. И таких точек много, просто к другим мы как-то привыкли. Ну, пусть не "мы", а "они". Я как-то даже целые списки таких точек составлял - в смысле, вопросов, где множество либерально настроенных людей (и на самом деле стоящих на либеральном фланге общего спектра) допускают и одобряют ограничения свободы. Тут и копирайт, и "отмывание денег", и инсайдерство, и наказание за клевету, и отрицание холокоста, и цензура экстремизма. Плюс еще несколько вещей, которые, если просто упомянуть и не растолковывать, вызовут шквал возмущения в мой адрес.

А теперь к ним добавилась вакцинация.

Тут проблема в том, что на самом деле существуют какие-то действия, которые сами по себе вроде бы других не затрагивают, но масштабы возможных последствий таковы, что перевешивают все гипотетические "возмещения ущерба". Ну, условно говоря, строительство игрушечной атомной бомбы в своем подвале. Или, чтобы далеко не ходить, эксперименты с вирусами - давайте посмотрим, нельзя ли из безопасного вируса сделать смертельно опасный.

Дальше можно рассуждать о том, что запрет такого рода действий может быть инкорпорирован в устав частного добровольного общества "поселение", и если все поселения запретят их, то энтузиасту придется искать себе личную пустыню для проживания, и т.д.

Практически же получается, что люди СНАЧАЛА вырабатывают в себе иррациональное, эмоциональное отношение к некоторым предметам, а ПОТОМ начинают рационализировать его, придумывая теории о том, что если это не запретить, то всей планете кранты. Теории получаются липовые, дырявые, но (само)-ослепленные люди стараются этого не замечать и искренне убеждают сами себя, что они во всем остальном либералы, но вот данную вещь надо запретить, иначе все сразу погибнем.

<...> это у них подсознательная попытка рационализация эмоций и ничего более. Эмоции же основываются на биологически встроенном комплексе доминирования, и когда самоконтроль ослабевает, этот комплекс всплывает наверх. Возникает желание навязать всем окружающим некое поведение и самоидентифицироваться с теми, кто настаивает на этом принудительном навязывании, то есть ощутить себя если не единоличным диктатором, то хотя бы участником высшей касты, повелевающей простолюдинами.

Раньше такие желания рационализировались намного более прямолинейно. Например. в форме буквального распределения людей на касты по рождению с самозаписью себя в высшую. Как говорится, сын бога Солнца. В наше время это все происходит через рационализацию более изощренную, апеллирующую к общему благу и науке.

Соответственно, невакцинированные в головах этих людей превращаются в смертельную угрозу окружающим, причем не просто непосредственно окружающим, а прямо-таки всему человечеству. Все, что противоречит этой теории, заметается под ковер (не знаю, в какой степени это делается осознанно, а в какой подсознательно). Любая аргументация, поддерживающая эту теорию, хотя бы самая абсурдная, немедленно берется на вооружение и, будучи многократно повторенной, превращается в их кругах в самоочевидную истину.

Но не будем забывать, что они, как правило, не предлагают буквальной насильственной вакцинации, по крайней мере взрослых людей. Они обычно говорят о том, что, мол, не хочешь вакцинироваться - не вакцинируйся, но тогда мы тебя никуда не пустим, живи взаперти как хочешь. А проблема здесь в том, что в принципе идея о недопустимости изоляции КАКИХ-ТО людей - она сама по себе вовсе не абсурдна. Всегда можно придумать сценарий, при котором человеку запрещается посещать разные места и т.д. Это может быть опасный психически больной, это может быть закоренелый преступник, это может быть чудак, любящий разгуливать с ящиком динамита и ради прикола поджигающий и гасящий бикфордов шнур.

Или, например, в переводе на израильские реалии - скажем, человек с поясом смертника. Казалось бы, каждый имеет право надевать на себя что угодно, включая пояс с динамитными шашками. Хочу и хожу, мое тело - мое дело. Я же пока никого не взорвал, никому вреда не нанес, почему же вы меня ложите мордой в землю?

Это я к тому, что сама по себе апелляция к абстрактному праву на не-вакцинирование - она в данном случае не сработает. Она эффективна только когда обращена к тем, кто и так не выступает за навязывание вакцинации. То есть это то, что называется tp preach to the converted, непродуктивное самоутешение. Единственный сколько-нибудь продуктивный подход в данном случае - это разбирать аргументацию по существу, указывать на фактические дырки, противоречия, несоответствия, мухлеж и т.д. Другого пути, увы, нет.

<...> если ограничиться (идиотскими, тут и обсуждать нечего) идеями запретить невакцинированным посещать магазины, рестораны, ходить на работу и т.д., то продолжением аналогии с террористом будет обязательное правило проверки всех входящих через рамку и т.д. Ведь это же тоже, строго говоря, не либерально - мало ли, вдруг я боюсь излучения рамки, стесняюсь распахивать пальто перед незнакомыми и не хочу, чтобы меня обыскивали. Но, как мне кажется, в Израиле нет массовых протестов против мер безопасности на входе в моллы, в аэропорты и т.д., по крайней мере под углом либерализма. Потому что угроза со стороны террориста - совершенно реальна и нисколько не выдумана. В отличие от угрозы со стороны невакцинируемого. Точнее, в отличие от угрозы со стороны вакцинированного в реальном мире, а не в выдуманном мире наших пациентов.

Comments

[ahmash.livejournal.com]

(кивая) Именно так.
10% непривитых создали 90% тяжелых больных, реанимируемых и покойников в последнюю волну короны в Израиле, а трахнули ограничениями всех. Ведь это же "мы" болеем, а не некоторые альтернативно одаренные.
Кто такой "наш поциэнт" не такой однозначный вопрос. И про выдуманный мир я бы на месте антипрививочников молчал. Такого всплеска необразованности и дремучих предубеждений я не ожидал. Хожу теперь и оглядываюсь — ведь каждый десятый вокруг из этих фанатиков.

[bbb.livejournal.com]

Ничего не понял, что вы хотите сказать.

[sleepingtoss.livejournal.com]

У нас в Израиле коронавирусные ограничения вводили/отменяли/снова вводили ориентируясь на количество больничных коек, занимаемых тяжелобольными. То есть коммент содержит жалобу на счёт того, что из-за непривитых больницы забиты тяжёлыми больными, а вводимые из-за забитых больниц ограничения накладываются либо на всех, либо так или иначе напрягают и вакцинированных тоже.

[e2pii1.livejournal.com]

"10% непривитых создали 90% тяжелых больных, реанимируемых и покойников"

Правда ? Ссылку на источник данных ?

"а трахнули ограничениями всех."

зачем ? Почему не "трахнули ограничениями" только непривитых раз только они и болeют ?

[ranmod.livejournal.com]

> а трахнули ограничениями всех.

почему все оказались такими овцами неспособными к протесту, которых правительство трахает ? Или они с перепугу болезни это еще и поддерживают ? В обоих случаях сами виноваты.

[e2pii1.livejournal.com]

"
Такого всплеска необразованности и дремучих предубеждений я не ожидал. Хожу теперь и оглядываюсь — ведь каждый десятый вокруг из этих фанатиков.
"

Что Вас так поразило - ведь раньше вокруг ходило не меньше мудаков голосовавших за МЕРЕЦ и Аводу, а также 25% арабов у которых не "дремучиe предубеждения", а они просто враги которым объективно выгодно уничтожить Израиль поработив и опустив (если не перебив) неарабское население.

[Андрей Глухов (from livejournal.com)]

>>Единственный сколько-нибудь продуктивный подход в данном случае - это разбирать аргументацию по существу, указывать на фактические дырки, противоречия, несоответствия, мухлеж и т.д.
Увы, в условиях тотально засранного эфира возможности для этого крайне ограничены, вплоть до сомнений в собственном уме, поэтому "tp preach to the converted" не кажется таким уж иррациональным.

[idelsong.livejournal.com]

Я уже когда-то писал: оправданность ограничения личной свободы зависит от степени реальной опасности. Нынешняя эпидемия в демографическом масштабе - мягкая, можно сказать, постмодернистская, что и открывает возможность для баталий. Была бы она сравнима со средневековой чумой или холерой 19 в. - было бы естественно ждать от государства гораздо более строгих мер, вплоть, возможно, до отстрела нарушителей, если они представляют реальную опасность.

Что касается прививок - мы, похоже, приближаемся к ситуации, когда антипрививочники вредят только себе (ну, и тратят деньги общественного здравоохранения, там, где оно общественное). Иными словами, приближаются к курильщикам. Курильщиков нынешнее общество гнобит очень сильно, но тут я скорее на их стороне.

[(Anonymous)]

Вы можете допустить, что вы ошибаетесь и окажется, что невакцинированные спасают вас своим приобретенным иммунитетом и тратят меньше денег общественного здравоохранения не ставя дорогостоящие вакцины?

[idelsong.livejournal.com]

Я профессионал-биолог, так что не могу.

[(Anonymous)]

Хорошо, тогда вы, наверное, понимаете, что между холерным вибрионом и коронавирусом разница огромная, как между твердым и мягким. И почему противоэпидемические меры, работающие на изоляцию очага непринимы при пандемии вирусной инфекции. Также, наверное, вы понимаете, что коллективный иммунитет- это не антитела у 100% населения.

[strannik1.livejournal.com]

А "профессионалы биологи"(тм) всегда абсолютно точно уверены в своей непогрешимости и склонны все яйца в одну корзину класть? :)

[bbb.livejournal.com]

Вы не профессионал-биолог, но если один профессионал-биолог говорит вам одно, а другой профессионал-биолог говорит вам другое, и вы не можете уйти от необходимости принять какое-то одно решение из двух, то вам придется выяснять, какому из двух профессионалов-биологов вы доверитесь.

Один вариант — довериться тому из профессионалов-биологов, который вам приятнее (приличный человек, в галстуке, из Гарварда, хороший знакомый моего одноклассника).

Другой вариант — обратиться к эксперту более высокого уровня. Так сказать, к профессионалу в области оценки профессионализма биологов. Для этого вам придется точно так же слепо довериться его оценке, не умея при этом оценить степень ЕГО профессионализма.

Третий вариант — махнуть рукой, дело все равно неважное, как получится, так и хорошо.

Четвертый вариант — попробовать как-то оценить это самому.

[idelsong.livejournal.com]

И я не тыр-тыр-тыр!
Я главный инженер Подгорского химического комбината!
И, действительно, крупнейшего в Союзе.
И не тыр-тыр-тыр.

Но я действительно профессионал-биолог со стажем более 40 лет, и значительную часть этого времени занимался иммунологией!

[bbb.livejournal.com]

Простите, я сослепу пропустил слово "не" в вашем комменте и понял его ровно наоборот.

[bbb.livejournal.com]

Но по сути заданного вам вопроса — как я уловил из чтения соответствующей литературы (и уточняющего вопроса, заданного автору), все обстоит именно так. Невакцинированный, но переболевший "защищает" окружающих лучше, чем вакцинированный, но не переболевший.

[(Anonymous)]

Но когда переболевший болел, он подвергал окружающих опасности

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, окружающим никто не мешает вакцинироваться, чтобы не подвергаться опасности. Или продолжать носить маску, или противогаз, или вообще не выходить на улицу.

Во-вторых, и это самое главное — вакцинированные, но не переболевшие (до или после вакцинации), точно так же подвергают опасности окружающих в тот момент, когда оказываются носителями инфекции.

[(Anonymous)]

Никто (из числа значимых публичных персон), насколько мне известно, не утверждал, что вакцина или маска дают 100%-ю защиту.

Исходный тезис состоял в том, что невакцинированный, но переболевший создает меньшую угрозу для окружающих, чем вакцинированный, но не переболевший (очевидно из-за того, что он имеет меньший риск заново заболеть или, заболев, станет производить меньшие количества вируса. Так ли это, я не знаю.) Я на это указал, что, чтобы стать переболевшим, нужно переболеть, и тем самым подвергнуть риску заражения окружающих, что нужно учитывать при оценке такого способа защиты.

[bbb.livejournal.com]

Нет, исходный тезис был другой. У непереболевших не возникает то, что называется mucosal immunity, то есть у них нет антител в слизистой верхних дыхательных путей. Поэтому они могут заразиться и начать заражать окружающих. Различие между вакцинированными непереболевшими и невакцинированными непереболевшими — в том, что у первых меньше вероятность того, что инфекция перейдет в симптоматическую форму (тем более — в тяжелую или смертельную). То есть самое главное для защиты окружающих — это пройти через стадию инфицирования ("заболевания"). Просто вакцинированные это делают с меньшей опасностью для самих себя.

[bbb.livejournal.com]

оправданность ограничения личной свободы зависит от степени реальной опасности

Тут важнее всего ключевой параметр — зависит от степени реальной опасности со стороны, от носителей опасности для тех, кто не может от нее защититься.

Если от меня исходит неконтролируемая смертельная опасность для окружающих, выходящая за пределы предельной дополнительности, то возникает некое рациональное обоснование для контроля надо мной. Предельная дополнительность в данном случае означает, что мое присутствие кардинально меняет всю ситуацию. То есть, скажем, если я прихожу с гранатой пистолетом в некое помещение, где нет других вооруженных (допустим, в театр или самолет). Или если я въезжаю на грузовике на поле для народных гуляний. В отличие от ситуаций, когда я с пистолетом вхожу в помещение, где и без меня половина людей вооружена, или когда я на грузовике еду по шоссе, где и без меня таких грузовиков полным-полно.

Если же речь идет о контролируемой опасности, создаваемой самим тем, кто ей подвергается, то предмета для ограничений нет. Хочешь лезть на Эверест и прыгать с моста — лезь, прыгай. Хочешь пить паленую водку — пей.

Поэтому теоретическая ситуация введения ограничений для зараженных ковидом (и потенциально зараженных) может обсуждаться только до того момента, когда в данной стране (территории) возникнет то, что называется domestic transmission. Это может быть случай какой-нибудь Новой Зеландии и, может быть, еще пары стран, и то неизвестно, как долго. Для большинства остальных стран это давно уже пройденный этап.

[idelsong.livejournal.com]

Ваш пример с гранатой напомнил. Мой сын служил в ЦАХАЛе офицером на юге страны. Совсем недалеко от его базы был аэродром, поэтому ему удобнее было доехать до Бен-Гуриона, и оттуда лететь на рейсовом самолете, чем трястись до базы на автобусе.

И вот, при посадке на самолет. Практически все пассажиры - военные, летят с оружием. На входе, как положено, их распрашивают службы безопасности, сами ли они запаковывали рюкзак, не оставляли ли без присмотра, не везут ли чего опасного. При этом никто не обращает внимания, что у человека автомат наперевес.

И в самом самолете: "Пристегните ремни, выпрямите кресла... Положите автоматы на пол, направленными к стене"

[yankel.livejournal.com]

Прекрасно!

[eta_ta (from livejournal.com)]

отлично: своим примером иделсон подтвердил правоту БЛ.

[e2pii1.livejournal.com]

"в принципе идея о недопустимости изоляции КАКИХ-ТО людей - она сама по себе вовсе не абсурдна."

oпиcкa: -> "в принципе идея о допустимости ..."

[kant-elz.livejournal.com]

Хорошая, взвешенная заметка. Но я заметил, что взывать к разуму привившихся бесполезно.
"Иоаннидис и его коллеги опубликовали статью о настоящем взрыве исследований, посвященных SARS-CoV-2, отметив “210 863 статьи, имеющие отношение к COVID-19, что составляет 3,7% из 5 728 015 научных статей, опубликованных и проиндексированных в Scopus за период с 1 января. 2020 до 1 августа 2021 года”. Авторы статей о COVID-19 были экспертами практически во всех областях, включая “рыболовство, орнитологию, энтомологию и архитектуру”. К концу 2020 года, писал Иоаннидис, “только в области автомобильной инженерии не было ученых, опубликовавших статьи о COVID-19. К началу 2021 года свое слово сказали и автомобильные инженеры”. Другие авторы также прокомментировали “ковидизацию” исследований, подчеркнув общее снижение их качества, поскольку мания COVID подтолкнула исследователей из несвязанных областей к самой горячей и прибыльной игре в городе.

Как я уже говорил в двух предыдущих текстах, обязательное ношение масок и утверждение о вреде COVID для детей были безнадежно политизированы из-за безудержной предвзятости СМИ, политиков, ученых и организаций общественного здравоохранения. Но реальным виновником может быть сама общественность и культура нулевых рисков первого мира, которая побуждает всех этих игроков преувеличивать вред, чтобы принудить несогласных изменить свое поведение. Более того, наиболее послушные люди, которые “серьезно относятся к пандемии”, хотят быть уверенными в том, что все принесенные ими жертвы того стоили."

\\реальным виновником может быть сама общественность и культура нулевых рисков первого мира, которая побуждает всех этих игроков преувеличивать вред, чтобы принудить несогласных изменить свое поведение. Более того, наиболее послушные люди, которые “серьезно относятся к пандемии”, хотят быть уверенными в том, что все принесенные ими жертвы того стоили\\

[(Anonymous)]

В общем соглашусь с автором, только, с моей точки зрения, деление на привитых и непривитых- ложная дихотомия)), поскольку не только природа очень сложная саморегулирующаяся система, но и человеческий организм. И системы саморегуляции и адаптации отдельного человека зависят от популяции в целом.

[(Anonymous)]

На мой взгляд, не только вакцинация стала новой религией, но и медицина из системы научных знаний на глазах превращается в ортодоксальный фундаментализм. Как ни странно, но способствует этому технический прогресс.
Если разбираться по существу, то при появлении нового патогена, для выработки комплекса лечебно-профилактических мероприятий прежде всего должна быть дискуссия в профессиональной среде по каждому пункту устанавливаемых противоэпидемических мер ( и локдауны , и маски, и вакцинация, и препараты для лечения). А вот здесь мы как раз видим, что ее не просто нет по существу, но ведется активная компания по цензурированию, лишению лицензий, маргинализации специалистов, мнение которых не укладывается в создание новой нормальности.
Если вернуться к началу, я нахожу признаки планирования пандемии, начиная с компании психологического террора, развернутого в сми и соцсетях. С точки зрения принципов деонтологии, для докторов недопустимо обсуждать коллег вне профессионального круга, рассказывать ужастики, связанные с профессиональной деятельностью и читать лекции по вопросу, в котором не специализируешься. Можно кое-что отнести к человеческому фактору, но масштабность и однообразность воздействия наводят меня на мысли о скоординированности акции устрашения для облегчения манипулирования. Могу предположить- чтобы меры, огранивающие фундаментальные права, такие, например, как право распоряжаться своим телом, могли приниматься не как что-то противоестественное.
С точки зрения общественной дискуссии, по существу, наверное, было бы обсуждение по темам: степень угрозы коронавируса, можно ли ковид отнести к особо опасным инфекциям, адекватность или абсурдость, достаточность или чрезмерность вводимых мер, "польза-вред" всех мероприятий сейчас и на отдаленную перспективу.

[slavka.livejournal.com]

Практически же получается, что люди СНАЧАЛА вырабатывают в себе иррациональное, эмоциональное отношение к необxодимости "свободы", а ПОТОМ начинают рационализировать его, придумывая теории о том, что без абсолютной свободы всей планете кранты.

[bbb.livejournal.com]

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.

[slavka.livejournal.com]

отнюдь

Ваш пост основан на идее необxодимости свободы?

[bbb.livejournal.com]

отнюдь

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Я вот как-то не встречал людей, на практике выступающих за абсолютную свободу. Теоретически за такую — да бывают, но всегда находится некая практическая вещь свободу поведения вокруг которой даже они требуют таки ограничить.

Другое дело что точку равновесия между свободой и прочими благами цивилизации некоторые устанавливают изумительно непрактично.

[e2pii1.livejournal.com]

"свободa" может быть и базовой ценностью-самой-по-себе и/или инструментом для других полезных целей, что несомненно для многих случаев.

"поголовная насильственная привитость" же базовой ценностью быть не может (кроме как для идиотов и извращённых садистов), а годный ли она инструмент для других полезных целей это обсуждаемый вопрос.

[hippy55.livejournal.com]

Надо же, какой радикализм в обвинениях Андрею. И певец никакой, и вообще гавно. Вот так вот, заполучи поддых, Андрюша. Правда, Макар и сам вставил особо борзым пистон - имеет право. Как и на свою точку зрения. С которой я, в принципе, не согласен - мне куда больше взгляд Клэптона, по поводу концертов, ближе. Но любить творчество "МВ", с уважением относиться к Макаревичу за его гражданскую позицию, к текстам песен - не перестану.
Под его строчками "Битва с дураками-2" подписываюсь - так!

p.s. эгоистично, но: до апреля могу не вакцинироваться официально. А там посмотрим, кто одержит перевес, чья точка зрения. Пока же склоняюсь к точке зрения антипрививочиков, хотя уж больно они агрессивны. (ул)

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

>> Возникает желание навязать всем окружающим некое поведение и самоидентифицироваться с теми, кто настаивает на этом принудительном навязывании, то есть ощутить себя если не единоличным диктатором, то хотя бы участником высшей касты, повелевающей простолюдинами.

Мне кажется, это не так работает.
Рационализация эмоционального отношения действительно имеет место, но она вступает в конфликт с рационализацией иного эмоционального отношения других людей.
Т.е. человек смотрит на набор доступной информации и на его основе делает однозначный вывод Х. А другой человек человек на основе той же информации делает вывод не-Х. И дискуссия между ними затруднительна, т.к. правильный ответ-то они подсознательно уже знают.

Простейший способ решения этого парадокса — объявить, что люди, приходящие к иному выводу, просто не способны нормально мыслить, работать с информацией, их умопостроения изначально порочны по какой-то причине (идеализм, ангажированность, незнание матстатистики и т.д.).

Для этого не нужны какие-то животные инстинкты, побуждающие к доминированию, достаточно естественной потребности иметь целостную картину мира.

(Я считаю, что не стоит прибегать к психоанализу, если феномен можно объяснить обычной когнитивной психологией.)

[alacsony.livejournal.com]

Тут, думается, дело не только в реальности угрозы, но и в трудозатратности следования правилам. Рамка, даже в сочетании с очередью и максимально тупым вахтером, неудобство максимум на несколько минут. Бодание с системой требует на порядок больше времени, поэтому пофигизм — рациональная стратегия.

В рамках же ковидобесия запрещается или ограничивается практически любая деятельность, кроме прямо санкционированной властями. Соответственно пофигиста выбивают из зоны комфорта при любом неосторожном движении. Поэтому почти у всех образуется какая-то позиция, причем чем она фанатичнее, тем людям комфортнее (тут уже, наверное, действительно квазирелигиозные мотивы)