В который раз об это само место

[borislvin]

Вляпался в очередной диалог на ближневосточную тему. Зарекался же, но вот не удержался...
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=stas&itemid=109873

Квинтэссенция моих оппонетов -

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го.

И невдомек авторам этих и подобных высказываний, что именно противостояние таким высказываниям успешнее всего и создает то, "чего нет" - историю, искусство, традицию и культуру...

Comments

[ella-p.livejournal.com]

А я вполне понимаю. Возможно, я неточно представляю себе реальную ситуацию, да. Но ведь когда вы говорите о самоопределении, в расчет имеет смысл брать все же действительно то, что у людей в головах, а не риторические конструкции их - отнюдь не демократических - политиков для внешнего употребления. А те слова, которые мы реально слышим, исходят не от палестинцев а, таки да, от арафатовской администрации и других чисто политических организаций. Это все же специальные телеги для внешнего мира. Мне как-то попался в руки сборник рассказов палестинских авторов - классическая подцензурная проза, от советской не отличишь. И, разумеется, упрек в том, что они оборачивают свои цели и намерения в чужой дискурс, используя его как дубину против оппонента, с гораздо большим основанием можно применить к палестинцам, чем к израильтянам, даже самым радикальным - просто потому, что для них этот дискурс действительно гораздо более чужой. И, ну правда же, кто их знает, как они себя на самом деле чувствуют - как отдельная нация, или как авангард арабской нации против злобных сионистов. Я, например, не знаю, была бы очень благодарна тому, кто объяснил бы мне, как это можно понять. И не говорите, что это легко понять по количеству шахидов. Может они за торжество общей арабской идеи гибнут. Ну, попросту: существует ли неангажированная палестинская литература? Не потому, что это для меня непременный признак нации, а потому, что из нее можно было бы вычитать хоть какую-то реальную картинку.

Поэтому мне не кажутся совершенно идиотскими сами по себе сомнения в той картине, в которой палестинский народ борется за самоопределение. Есть для них почва. Ну, а то, что эти сомнения люди, сидящие в эпицентре событий, склонны толковать в свою пользу - мне кажется, это так естественно... Не всем же быть такими уравновешенными и мудрыми, как наш Avva.

Другое дело, что разницы большой я не вижу - нация палестинцы или нет. Кроме чисто пропагандистских целей, для чего вообще нужен ответ на этот вопрос? А если не нация - то можно устроить массовые депортации, что ли?

[bbb.livejournal.com]

> Другое дело, что разницы большой я не вижу
> - нация палестинцы или нет. Кроме чисто
> пропагандистских целей, для чего вообще
> нужен ответ на этот вопрос? А если не
> нация - то можно устроить массовые депортации,
> что ли?

Совершенно верно. Именно это и имеют в виду те, кто упорно отрицают существование палестинской нации. Они, не отдавая себе отчета, сами себя заперли в рамках ложной парадигмы. Им кажется, что признав существование такого народа, они тем самым признают нелегитимность Израиля. С другой стороны, им кажется, что если они НЕ признают существование такого народа, то тем самым развяжут себе руки на любые действия. Естественно, и то, и другое - чистой воды иллюзия.

[ella-p.livejournal.com]

У меня нет такого ощущения. Скорее, они ощущают свои руки изначально связанными почти на любые действия, причем связанными некими абстракциями, не имеющими отношения к сути дела. Они ведь не сами себя заперли в рамки этой парадигмы.

[cmm.livejournal.com]

совершенно верно.

(где учат так чётко формулировать? я тут просто иззавидовался, правда!)

[ella-p.livejournal.com]

Большое спасибо за комплимент.
А теперь внимание, вопрос. Так что изменится, если мир согласится с Вами, что никакой палестинской нации не существует?

[cmm.livejournal.com]

мир? это кто и где и на что оно мне сдалось?

я тут в жжурнальчике в разговоры встреваю, и мне бы хотелось употреблять в данных разговорах адекватные понятия.

гигиена в интерактивной части своей духовной жизни, как бы так.

[ella-p.livejournal.com]

Гм. Возможно, мне показалось, но чуть выше Вы в довольно резкой форме утверждали, что фиксация посторонних мозгов на проблеме палестинской нации - цель пропагандистской машины противника. Вот я и спрашиваю, что бы произошло, если бы израильской пропаганде удалось расфиксировать :-) посторонние мозги с этой проблемы на что-нибудь другое.

Мне лично кажется, что ситуация стала бы гораздо печальнее нынешней - мировое сообщество начало бы требовать для палестинского населения Израиля гражданских прав. По принципу "Ребята, это ваша земля? На ней десятилетиями живут люди - вполне оседло и стационарно. Так это ваши люди, нет?" Как выше и написал совершенно справедливо posic.

[cmm.livejournal.com]

а, понял. я как-то не ощущаю себя частью израильской пропагандистской машины. на придирки к интересным мне лично людям меня хватает (и то далеко не всегда), но не более.

с Вашими спекуляциями по поводу того что было бы, если бы, я, пожалуй, не соглашусь. на их землю-то никто особливо и не претендует (поселения я не считаю, это такая тактическая деталь). ежели бы они не кричали о самоопределении, присовокупили бы их радостно к той же Иордании, ко всеобщему кстати удовольствию (кроме Иорданского правящего режима, ну так и хрен бы с ним).

в этом конфликте вся проблема, в сущности, в его нифига не локальности. тут Вам и Европа против Штатов, и мусульмане против всех, и поди вычисли что ещё. и более того, вялотекущая нестабильность на данный момент выгодна практически всем участникам, включая даже и Израиль (то есть мне лично невыгодно, ясное дело, а правительству и силовым структурам -- вполне).