В который раз об это само место

[borislvin]

Вляпался в очередной диалог на ближневосточную тему. Зарекался же, но вот не удержался...
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=stas&itemid=109873

Квинтэссенция моих оппонетов -

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го.

И невдомек авторам этих и подобных высказываний, что именно противостояние таким высказываниям успешнее всего и создает то, "чего нет" - историю, искусство, традицию и культуру...

Comments

[avva.livejournal.com]

Не говоря уж о том, что про "нет никаких евреев" мы тоже уже не раз слышали.

Нет у меня сил влазить в очередной раз в политические разборки; позволю себе только предостеречь Вас против принятия на веру фактических утверждений в том треде только потому, что высказывающие их живут здесь. Это враньё, что 60 лет назад палестинцами называли евреев, а арабов не называли (на самом деле когда изредка использовали этот термин, имели обычно в виду всех обитателей Палестины). Это неверно, что палестинцев из всех остальных арабов ничего не выделяет. Это полный и безграмотный бред, что самоосознание палестинцами себя в качестве таковых - результат кампании СМИ. И т.д. и т.п.

[cmm.livejournal.com]

ты так и не привёл ни одного примера того, что их да выделяет. если я что пропустил -- кинь ссылочку, пожалуйста.

[avva.livejournal.com]

Ну что выделяет? Да куча всего. В первую очередь, естественно, самоосознание. Причём стоит отметить полный идиотизм высказываний типа "только когда им выгодно" - например, немалая часть палестинской диаспоры живёт себе в Америке, Канаде, Европе и т.п., живёт часто совсем небедно и возвращаться не собирается (даже при условии провозглашения государства), но тем не менее в качестве палестинцев себя позиционирует очень чётко, несмотря на отсутствие денежных интересов, давления Арафата и т.п. К сожалению, эта простая мысль не пробивается сквозь кордон фанатичного мировоззрения.

Язык (т.н. "палестинский" диалект арабского), общая история (начиная с 40-х как минимум, для многих раньше), общая культура (свои писатели-поэты, свои традиции, присущая в большей степени, чем многим соседям, секулярность (о которой опять-таки израильские правые фанатики обычно не имеют понятия)), общие интересы наконец.

[cmm.livejournal.com]

"ну что выделяет жителей Рязанской области из массы остальных русских? да куча всего. в первую очередь, естественно, самосознание..."

продолжать, или хватит?

Re:

[avva.livejournal.com]

Не надо, уже смешно. Когда рязане начнут называть и считать себя народом, можешь попробовать продолжать.

[allergen.livejournal.com]

Так и дорогие арабы сектора Газы сильно отличаются от дорогих арабов Иудеи и Самарии.
Когда в Рамаллу завезли дорогих полицейских из Газы ментальности сталкивались со страшным визгом. Особенно визжали дорогие дщери местной элиты, дорогой, которых за волосы вытаскивали из вечерних дорогих кафе :Ж)
А от дорогих израильских арабов и те и другие отличаются еще разительнее.
Так что палестинских народов, дорогих, как минимум, три :Ж)

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

На моей бывшей работе палестинец (Абед Хуссейни) без проблем общался с тунисцем (Хабибом Хашемом), иорданцем (Усамой Файядом) и сирийцем (Басселем Оджейем). Не знаю насчет алжирца (Монсефа Майзы); я их никогда вместе не видел.

Отдельного "палестинского" арабского языка не существует. База данных Ethnologue (которая дает 4 восточнославянских языка, в том числе карпато-русинский) говорит о южно-левантском разговорном арабском (http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=AJP), языке Иордании, Западного Берега, Израиля, отличного от ливанско-сирийского разговорного арабского. Литературный же стандарт один.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо за понимание и поддержку.

Естественно, сам факт проживания в Израиле для меня служит авторитетом только в областях, где понимание непосредственно связано с повседневным опытом - типа, большие ли пробки на дорогах, жарко ли летом, часто ли слышна русская речь и т.д.

Просто не удержался... Ведь, казалось бы, самоочевиднейшая вещь - а поди ж ты. Страсть глаза застит.

Я всегда в таких случаях вспоминаю, как слушал Гамсахурдиа, объяснявшего, что абхазов нет. И читал литовцев, объяснявших, что живущие под Вильнюсом поляки - на самом деле суть литовцы. Впрочем, я об этом уже говорил, и не раз...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

А мингрелы и сваны есть?

[bbb.livejournal.com]

Как я тогда уловил, Гамсахурдиа и хотел записать абхазов куда-то между мингрелами и сванами, как этнографическую разновидность грузин. Чтобы автономию отменить.

Правда, когда я его слышал - это был 89-й год - он еще не был президентом. Придя к власти, он стал проводить очень прагматичную политику в отношении абхазов. Я бы сказал, на редкость прагматичную.

[cmm.livejournal.com]

я-таки не усвоил, в чём заключается Ваша мысль. ибо если споришь -- играешь на руку врага. а если не споришь -- наоборот, играешь на руку врага.

по-моему, сопротивляться этой мути всё-таки стоит. это, знаете, как болезни лечить -- смерти не отменит, но всё же небесполезно.

прямо хоть Крылову тему подкидывай: либерализьм как капитуляция перед энтропией.

[bbb.livejournal.com]

не понял вашего вопроса, если честно.

[cmm.livejournal.com]

извините, если неясно выражаюсь.

вопросов к Вам у меня нет. энтропия, разумеется, победит. спокойной ночи.

[posic.livejournal.com]

Я никогда не мог понять, какое это имеет значение. Ну, допустим, нет отдельной палестинской традиции и культуры. Что из этого следует?

[cmm.livejournal.com]

в сущности, ничего, так как логика ничего не решает.

так, немножко меньше мути в башке, тоже приятно.

[posic.livejournal.com]

Мне кажется, что упоминание обстоятельств, не имеющих отношения к делу, увеличивает количество мути в башке, а вовсе не уменьшает.

[bbb.livejournal.com]

На самом деле суть есть. Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.

Конечно, в реальности все наоборот - стремление к самостоятельности есть индикатор наличия нации. Но признание этого поломает все красивые схемы, с историческими экскурсами, лингвистическими сравнениями, анализом народной и элитарной культуры и прочими увлекательными вещами.

[bbb.livejournal.com]

Для тех, кто такие взгляды излагает - вывод таков: эти арабы здесь люди случайные, им здесь не место.

На самом деле это свидетельствует об определенной фрустрации сознания. То есть человек на самом деле хочет выразить такую мысль: "я хочу, чтобы эта территория была очищена от арабов". Тут нет никакого предмета для дискуссии. Но так как в окружающем мире прянято считать, что эти арабы суть представители автохтонного палестинского народа, то мысль двигается дальше - и вместо того, чтобы последовательно сказать "мне плевать, кто тут автохтонный и у кого какая культура - я хочу выгнать арабов, и точка", человек начинает подстраиваться под чужой формат, доказывать, что вовсе, мол, они и не автохтонны и т.д. То есть собственные цели заворачиваются в обертку чужой идеологии, если можно так выразиться.

[cmm.livejournal.com]

спасибо за психоанализ, но он в корне неверен.

я ничего против этих самых арабов не имею. они здесь жили раньше, у меня нет права их выгонять, и покуда они меня не режут я готов с ними дружить либо их игнорировать. просто так игра складывается, что вдруг им стало очень уместно вспомнить о самосознании и самоопределении. это дело нормальное, это сплошь и рядом происходит, нет проблем. был бы у жителей Рязанской области резон самоопределиться, они бы тоже объявили себя этносом, чего там. у меня нет никаких возражений против чьего-либо "самоосознания".

я вполне готов рассуждать о нашей тут замечательной ситуации в терминах "кому это выгодно", "что делать" и "что не делать". но фиксироваться на виньетках считаю методологически неправильным и абсолютно непродуктивным. более того, поскольку фиксация сторонних мозгов на виньетках есть часть пиарной стратегии противника, я вынужден признать её вредной. а к людям, упорствующим в этой фиксации, вынужден относиться враждебно (к делающим это упорно и сознательно, то бишь).

так понятнее, доктор?

[bbb.livejournal.com]

Не понял модальности - это вы от себя говорите или за оппонента играете?

[ella-p.livejournal.com]

Обычная защитная реакция. И на любой взгляд со стороны бросаются с кулаками. Но это же нормально, странно ждать массового здравомыслия в воюющей стране.

[bbb.livejournal.com]

Какое же массовое? Весь разговор в кругу десятка человек, от силы сотни.

И - я понимаю, что на войне кипят страсти. "Убить всех арабов, выселить, наказать, все такое..." Но чего я не понимаю - когда вместо того, чтобы прямо выражать свои чувства ("ну не люблю я арабов, ненавижу их"), начинают их псевдо-рационализировать ("ничего против них не имею, но они сами не понимают, что им здесь не место, выдумывают всякое").

Вот была война с немцами. Все соглашались, что надо немцев наказать, ограбить, выселить и т.д. Но никто же не говорил - мол, нету этих немцев вообще, все это шулерская выдумка Геббельса.

[ella-p.livejournal.com]

А я вполне понимаю. Возможно, я неточно представляю себе реальную ситуацию, да. Но ведь когда вы говорите о самоопределении, в расчет имеет смысл брать все же действительно то, что у людей в головах, а не риторические конструкции их - отнюдь не демократических - политиков для внешнего употребления. А те слова, которые мы реально слышим, исходят не от палестинцев а, таки да, от арафатовской администрации и других чисто политических организаций. Это все же специальные телеги для внешнего мира. Мне как-то попался в руки сборник рассказов палестинских авторов - классическая подцензурная проза, от советской не отличишь. И, разумеется, упрек в том, что они оборачивают свои цели и намерения в чужой дискурс, используя его как дубину против оппонента, с гораздо большим основанием можно применить к палестинцам, чем к израильтянам, даже самым радикальным - просто потому, что для них этот дискурс действительно гораздо более чужой. И, ну правда же, кто их знает, как они себя на самом деле чувствуют - как отдельная нация, или как авангард арабской нации против злобных сионистов. Я, например, не знаю, была бы очень благодарна тому, кто объяснил бы мне, как это можно понять. И не говорите, что это легко понять по количеству шахидов. Может они за торжество общей арабской идеи гибнут. Ну, попросту: существует ли неангажированная палестинская литература? Не потому, что это для меня непременный признак нации, а потому, что из нее можно было бы вычитать хоть какую-то реальную картинку.

Поэтому мне не кажутся совершенно идиотскими сами по себе сомнения в той картине, в которой палестинский народ борется за самоопределение. Есть для них почва. Ну, а то, что эти сомнения люди, сидящие в эпицентре событий, склонны толковать в свою пользу - мне кажется, это так естественно... Не всем же быть такими уравновешенными и мудрыми, как наш Avva.

Другое дело, что разницы большой я не вижу - нация палестинцы или нет. Кроме чисто пропагандистских целей, для чего вообще нужен ответ на этот вопрос? А если не нация - то можно устроить массовые депортации, что ли?

[bbb.livejournal.com]

> Другое дело, что разницы большой я не вижу
> - нация палестинцы или нет. Кроме чисто
> пропагандистских целей, для чего вообще
> нужен ответ на этот вопрос? А если не
> нация - то можно устроить массовые депортации,
> что ли?

Совершенно верно. Именно это и имеют в виду те, кто упорно отрицают существование палестинской нации. Они, не отдавая себе отчета, сами себя заперли в рамках ложной парадигмы. Им кажется, что признав существование такого народа, они тем самым признают нелегитимность Израиля. С другой стороны, им кажется, что если они НЕ признают существование такого народа, то тем самым развяжут себе руки на любые действия. Естественно, и то, и другое - чистой воды иллюзия.

[yanis.livejournal.com]

Правильно говорите. Девушка в комменте написала про защитную реакцию - тоже верно. Ксенофобия и варварство, как защитная реакция. Варварство в дискуссии и в использовании омерзительной пропаганды подобной нацистской или черностоенной.

Я понимаю почему это, но считаю, что такую пакость в себе надо подавлять. Это евреям нужно, чтобы не оскотиниться.

Кстати именно израильским совкам это фашизоидное зубоскальство свойственно в большей степени чем многим уроженцам Израиля.