"Диалог" на ясинском сайте

[borislvin]

Помнится, eremei и la_dan сетовали, что, дескать, какие-то либералы не слушают каких-то патриотов, или наоборот, в общем, что-то в этом роде. Меня удивляла сама постановка вопроса - что это за дихотомия такая? Какой такой диалог лысых с очкастыми? Об что вообще базар?

И вот, пожалуйста, в лучшем виде. На ясинском сайте фонда "Либеральная миссия" - подборка материалов "Западники и националисты: возможен ли диалог?" (http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=20).

На сцене - дуэт Клямкина и Чесноковой. На вторых ролях - Ахиезер, Максим Соколов, Аннинский, Зубов, кто-то там еще. Читайте, завидуйте.

Получившийся продукт описывается хорошим английским словом "pathetic". Как это есть сказать по-русски? Жалкий, беспомощный, нелепый, смешной?

Забавнее и, так сказать, драматургичнее всего - диалого Чесноковой с Зубовым.

Глупее всего, как и следовало ожидать, Максим Соколов.

Культ Чесноковой - в чем-то даже трогателен.

Грустно, девушки. Миша и Лада, вы этого хотели?

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Действительно, больше всего меня удивили две вещи: то, что практически никто не может вести диалог с людьми, думающими инако, и то, что их мысленные конструкции всегда относились либо по пространству, либо по времени от сегодняшней российской реальности.
Интересно, с чем это связано. По-моему, тут имеет место какая-то особенность нашей культуры. Еще прежней, добольшевицкой.

И правда,

[ella-p.livejournal.com]

мне кажется, что это и у простых людей так. Я тут перекапывала некоторое время назад свои интервьюшки на предмет мнений предпринимателей о том, что такое государство Российское :) , так вот, совершенно как Вы сказали - как только человек отходит на шаг от собственного опыта и начинает теоретизировать, прогнозировать будущее, пытаться объяснить то, что видит - так сразу срывается или на историю, или на народные легенды о других странах.

Между прочим, этот Ваш коммент - неплохая иллюстрация сам к себе.

Re: И правда,

[leonid-b.livejournal.com]

Но… Когда человек отходит от своего собственного опыта, ему ничего не остается, как опираться на небессмысленные представления других людей, идеологему или ценности. А что еще бывает?
С одной стороны.
С другой стороны, я ведь спрашиваю у них точно про сегодняшний момент и сегодняшнюю Россию – а они отвечают мне либо про Америку, либо про Александра III. Я снова про то, что сейчас делать – а они мне снова про Чаадаева. Вот что занятно.
А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…

Re: И правда,

[ella-p.livejournal.com]

Мне кажется, еще бывает просто логическое рассуждение; но и то, что Вы назвали ведь не обязательно ведет к переходу разговора на другие исторические периоды или другие страны. Идеологемы и ценности - не обязательно имеют такую четкую привязку в пространстве-времени.

"А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…"
Потому, что Вы сами с ходу отсылаетесь за объяснением того, что происходит на ваших глазах, к добольшевистской культуре :)))

Re: И правда,

[leonid-b.livejournal.com]

Да, действительно, я плохо рассказал о том, что происходило.
Попробую еще раз: я спрашивал моих респондентов о том, что происходит сейчас и что, по их мнению, надо делать в дальнейшем. А они рассказывали мне о том, что было раньше или о том, почему Россия не Америка (или Америка, что одно и то же). Так бывало часто. Создавалось впечатление, что их как бы не интересует сегодняшний момент.
Впоследствии я стал разбираться немного лучше, что такое "русский разговор" (Хазагеров помог), и особенно что такое "ученый русский разговор". Но всё равно остается самый главный вопрос - возможен ли содержательный диалог между людьми, думающими инако?
Ну да ладно, похоже, что это мои заморочки. :)

Re: И правда,

[ella-p.livejournal.com]

Первое время в ЖЖ я пыталась как-то поработать переводчиком. Вот, похихикайте.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=22996640
Но вскоре получила такую сердитую реакцию от нескольких хороших людей, включая уважаемого хозяина данного журнала, что навек зареклась.
Может, у Вас получится?

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, что тут два аспекта.

Во-первых, подборка людей. Участники твоей дискуссии - профессиональные болтуны. Они уже давно отошли от реальности. Они живут в мире туманных конструкций, про "запад", "славянофильство", "русский опыт" и т.д. Само их процветание - в определенном смысле характеристика нашей ситуации, когда спрос на реальное знание очень ограничен и скособочен. Реальное - вовсе не обязательно о том, как уходят от налогов и платят браткам, не обязательно о том, какие технологии производства стали выгоднее. Реальным может быть и знание истории, дипломатии, международных отношений, этнографии. Ничего этого не продемонстрировано и нет.

При этом ведь есть настоящие специалисты. Тот же Зубов БЫЛ таким, но в своей области, пока у него крыша в поход не отправилась.

Во-вторых, организация и медиаторство. У тебя все получилось отданным на откуп Клямкину и Чесноковой. Если бы там было активное, умелое - я бы сказал, провокационное - модерирование с заданной программой, с постоянным уводом разговора от общих благоглупостей, можно было бы сделать лучше. Слишком ты доверился болтунам, вот что.

[bbb.livejournal.com]

Я в исходном постинге ошибочку сделал. Написал, что глупее всех выглядел Соколов. На самом деле, конечно, глупее всех Уткин. Полнейшую херню мелет. Слушать таких уткиных - даром время тратить. Кто тебя надоумил его звать?

[leonid-b.livejournal.com]

Насколько я помню, меня никто особенно не надоумил - я сам попросил его высказаться, потому что мне очень нравятся его книги.
А чем тебе не подходит его точка зрения? (Я спрашиваю, как ты понимаешь, не об оценке - а о конкретном содержании его текста).

[bbb.livejournal.com]

Ну я же говорю - полнейшая херня. Пошлая болтовня. От всех этих обывательских разговоров насчет благ Реформации, коих, дескать, лишена Россия, через что и обречена на отлучение от Запада - меня тошнит.

[leonid-b.livejournal.com]

Точно Уткин такое говорит? Боюсь, что ты не очень внимательно читал.
Может быть, тебе показалось, что Уткин говорит об отлучении России от Запада в результате отсутствия Реформации?
Мне почему-то кажтся, что правильнее было бы читать то, что написано, не оглупляя партнера по разговору.
Такое оглупление чаще всего носит, как бы сказать, несколько эндогенный характер.
Правда, скорее всего, вышесказанное к тебе не относится.
Я сейчас на всякий случай еще раз перечитаю текст Уткина. Может, и в самом деле я пропустил такой пассаж.

[bbb.livejournal.com]

Россия не пережила трех основных революций, которые в свое время потрясли Запад и сделали его Западом. <...> Другая революция, сделавшая Запад Западом, - Реформация. <...> Россия, повторяю, не прошла через эти революции. Поэтому Западом она не была и не является. Более того, ее специфика в том, что она - единственная незападная страна, которая никогда не была в политическом плане колонией Запада, и поэтому непосредственного влияния на ее жизненный уклад он оказать не мог. Хорошо это или плохо, какой ценой это было обеспечено – вопрос другой. Но этого не было. Если же Россия – не Запад, если западного человека здесь нет, то уже одно только данное обстоятельство не позволяет отождествлять модернизацию и вестернизацию.
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=210

[leonid-b.livejournal.com]

Боря, ты чего, смеешься с меня, что ли? :)
Ты приписываешь Уткину те оценки, которых он сроду не делал!
Оценки, понимаешь? Все эмоциональные слова - твои, а не уткинские! Нет у него ни "благ" Реформации, ни "обреченности" России, ни тем более "отлучения" от Запада. Более того, весь пафос его текста - противоположный тому, как ты его передразниваешь, ты уж извини.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, я передразниваю - а как еще можно относиться к хуйне? Какую такую реформацию Уткин нашел в Греции? Португалии? Италии? Испании? Болгарии? Или для него "Запад" - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то место, где была Реформация, то есть за минусом всех перечисленных (и еще других) стран?

[leonid-b.livejournal.com]

Конечно. "Запад" - это часть Европы, не вся Европа. Насколько я понимаю, это там, где сформировалась т.наз. "западная личность", определенный тип человека. Запад - это такой тип личности, культуры, отношения человека с государством и т.д. Там все несколько сложнее, конечно, дело не только в Реформации. Есть даже такой термин - "другая Европа".
Лучше всего об этом написано в книге "Вызов Запада и ответ России". Она есть в Интернете, на сайте Раковского. Там и определения даются, и вообще.
Но вообще я не понимаю, чего ты удивляешься. Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :)

[bbb.livejournal.com]

> Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :)

Что такое "считалась"? Разве есть какое-то правильное, "научное" определение "Запада"? "Запад" - это крайне туманная абстракция. Когда-то немецкие мыслители противопоставляли растленный "Запад" немецким добродетелям, то есть его граница шла по Рейну. Для каких-то поляков эта же граница была где-то на Варте. Для русских - на Буге или Днепре. А если спросить китайцев или монголов, то они, подозреваю, считают Россию элементом все того же неуловимого "Запада".

Я было побежал искать таинственную книгу на сайте Раковского - а она оказалась написана тем же Уткиным, академиком (надо понимать) шарлатанской "гуманитарной" академии, доктором (надо понимать) шарлатанских политологических наук. Уволь, не буду я читать эту философию истории, тем более искать правильных "определений" Запада. Все-таки я могу отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.

[leonid-b.livejournal.com]

Если убрать все ругательства, бессмысленные и бессодержательные :), то получается, что ты вроде бы сказал только, что
а) Запад - это такая абстракция. Это верно. В книжках "с рассуждениями" иного и не бывает. Туманного я, вроде бы, ничего в этой абстракции не увидел. Возможно, это объясняется тем, что книгу Уткина я все-таки прочел.
б) В разных культурах это слово имело разное значение. Это тоже верно. К делу, правда, это не относится, потому что Уткин вроде описывает, какую сущность он называет "Западом" и почему.
Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.
Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность? А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :)

[bbb.livejournal.com]

См. ниже (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=417427&thread=1086611#t1086611)