"Диалог" на ясинском сайте
Jun. 25th, 2002 07:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПомнится, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eremei и la_dan сетовали, что, дескать, какие-то либералы не слушают каких-то патриотов, или наоборот, в общем, что-то в этом роде. Меня удивляла сама постановка вопроса - что это за дихотомия такая? Какой такой диалог лысых с очкастыми? Об что вообще базар?
И вот, пожалуйста, в лучшем виде. На ясинском сайте фонда "Либеральная миссия" - подборка материалов "Западники и националисты: возможен ли диалог?" (http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=20).
На сцене - дуэт Клямкина и Чесноковой. На вторых ролях - Ахиезер, Максим Соколов, Аннинский, Зубов, кто-то там еще. Читайте, завидуйте.
Получившийся продукт описывается хорошим английским словом "pathetic". Как это есть сказать по-русски? Жалкий, беспомощный, нелепый, смешной?
Забавнее и, так сказать, драматургичнее всего - диалого Чесноковой с Зубовым.
Глупее всего, как и следовало ожидать, Максим Соколов.
Культ Чесноковой - в чем-то даже трогателен.
Грустно, девушки. Миша и Лада, вы этого хотели?
eremei и la_dan сетовали, что, дескать, какие-то либералы не слушают каких-то патриотов, или наоборот, в общем, что-то в этом роде. Меня удивляла сама постановка вопроса - что это за дихотомия такая? Какой такой диалог лысых с очкастыми? Об что вообще базар?И вот, пожалуйста, в лучшем виде. На ясинском сайте фонда "Либеральная миссия" - подборка материалов "Западники и националисты: возможен ли диалог?" (http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=20).
На сцене - дуэт Клямкина и Чесноковой. На вторых ролях - Ахиезер, Максим Соколов, Аннинский, Зубов, кто-то там еще. Читайте, завидуйте.
Получившийся продукт описывается хорошим английским словом "pathetic". Как это есть сказать по-русски? Жалкий, беспомощный, нелепый, смешной?
Забавнее и, так сказать, драматургичнее всего - диалого Чесноковой с Зубовым.
Глупее всего, как и следовало ожидать, Максим Соколов.
Культ Чесноковой - в чем-то даже трогателен.
Грустно, девушки. Миша и Лада, вы этого хотели?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-06-25 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-25 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-26 02:34 am (UTC)Другого не понимаю: разговор в нашем с тобой треде только начинался, я не написал ответа, и Лада еще не успела подключиться: зачем же все это вытаскивать в общую ленту? Тебе уже все ясно? Тогда стоит ли мне отвечать там?
no subject
Date: 2002-06-26 07:39 am (UTC)Просто это показыает бесплодность самой идеи подобного "диалога" лысых с очкастыми.
Это никакой не ответ тебе или Ладе. Это иллюстрация того ответа, который я уже дал.
no subject
Date: 2002-06-28 02:52 am (UTC)Некоторое время тому мне стало очень интересно, почему люди либерального мышления, т.е., те, для которых свобода является безусловной личной ценностью, никак не могут договориться между собой. Я имею в виду людей почвенного и западнического направления мыслей. Вот я и предпринял попытку разобраться в этом деле. Конечно, никто никого не назначал, и вообще никаких инсценировок не было.
Сейчас я значительно лучше, чем раньше, представляю, как устроено наше общество в смысле возможности и невозможности диалога, и вообще содержательного разговора с теми, кто думает иначе, чем ты сам. И я и сейчас считаю, что лучше всего изучать эти дела на материале самого длинного разговора в истории мыслящей России - разговора западников и почвенников.
no subject
Date: 2002-06-28 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2002-06-28 12:22 pm (UTC)Интересно, с чем это связано. По-моему, тут имеет место какая-то особенность нашей культуры. Еще прежней, добольшевицкой.
И правда,
Между прочим, этот Ваш коммент - неплохая иллюстрация сам к себе.
Re: И правда,
Date: 2002-06-29 01:40 am (UTC)С одной стороны.
С другой стороны, я ведь спрашиваю у них точно про сегодняшний момент и сегодняшнюю Россию – а они отвечают мне либо про Америку, либо про Александра III. Я снова про то, что сейчас делать – а они мне снова про Чаадаева. Вот что занятно.
А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…
Re: И правда,
Date: 2002-06-29 05:09 am (UTC)"А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…"
Потому, что Вы сами с ходу отсылаетесь за объяснением того, что происходит на ваших глазах, к добольшевистской культуре :)))
Re: И правда,
Date: 2002-06-29 10:24 pm (UTC)Попробую еще раз: я спрашивал моих респондентов о том, что происходит сейчас и что, по их мнению, надо делать в дальнейшем. А они рассказывали мне о том, что было раньше или о том, почему Россия не Америка (или Америка, что одно и то же). Так бывало часто. Создавалось впечатление, что их как бы не интересует сегодняшний момент.
Впоследствии я стал разбираться немного лучше, что такое "русский разговор" (Хазагеров помог), и особенно что такое "ученый русский разговор". Но всё равно остается самый главный вопрос - возможен ли содержательный диалог между людьми, думающими инако?
Ну да ладно, похоже, что это мои заморочки. :)
Re: И правда,
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=22996640
Но вскоре получила такую сердитую реакцию от нескольких хороших людей, включая уважаемого хозяина данного журнала, что навек зареклась.
Может, у Вас получится?
no subject
Date: 2002-06-28 01:14 pm (UTC)Во-первых, подборка людей. Участники твоей дискуссии - профессиональные болтуны. Они уже давно отошли от реальности. Они живут в мире туманных конструкций, про "запад", "славянофильство", "русский опыт" и т.д. Само их процветание - в определенном смысле характеристика нашей ситуации, когда спрос на реальное знание очень ограничен и скособочен. Реальное - вовсе не обязательно о том, как уходят от налогов и платят браткам, не обязательно о том, какие технологии производства стали выгоднее. Реальным может быть и знание истории, дипломатии, международных отношений, этнографии. Ничего этого не продемонстрировано и нет.
При этом ведь есть настоящие специалисты. Тот же Зубов БЫЛ таким, но в своей области, пока у него крыша в поход не отправилась.
Во-вторых, организация и медиаторство. У тебя все получилось отданным на откуп Клямкину и Чесноковой. Если бы там было активное, умелое - я бы сказал, провокационное - модерирование с заданной программой, с постоянным уводом разговора от общих благоглупостей, можно было бы сделать лучше. Слишком ты доверился болтунам, вот что.
no subject
Date: 2002-07-01 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2002-07-01 08:59 pm (UTC)А чем тебе не подходит его точка зрения? (Я спрашиваю, как ты понимаешь, не об оценке - а о конкретном содержании его текста).
no subject
Date: 2002-07-02 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-02 12:26 pm (UTC)Может быть, тебе показалось, что Уткин говорит об отлучении России от Запада в результате отсутствия Реформации?
Мне почему-то кажтся, что правильнее было бы читать то, что написано, не оглупляя партнера по разговору.
Такое оглупление чаще всего носит, как бы сказать, несколько эндогенный характер.
Правда, скорее всего, вышесказанное к тебе не относится.
Я сейчас на всякий случай еще раз перечитаю текст Уткина. Может, и в самом деле я пропустил такой пассаж.
no subject
Date: 2002-07-15 04:33 am (UTC)http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=210
no subject
Date: 2002-07-19 04:05 am (UTC)Ты приписываешь Уткину те оценки, которых он сроду не делал!
Оценки, понимаешь? Все эмоциональные слова - твои, а не уткинские! Нет у него ни "благ" Реформации, ни "обреченности" России, ни тем более "отлучения" от Запада. Более того, весь пафос его текста - противоположный тому, как ты его передразниваешь, ты уж извини.
no subject
Date: 2002-07-19 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-20 10:46 pm (UTC)Лучше всего об этом написано в книге "Вызов Запада и ответ России". Она есть в Интернете, на сайте Раковского. Там и определения даются, и вообще.
Но вообще я не понимаю, чего ты удивляешься. Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :)
no subject
Date: 2002-07-20 11:06 pm (UTC)Что такое "считалась"? Разве есть какое-то правильное, "научное" определение "Запада"? "Запад" - это крайне туманная абстракция. Когда-то немецкие мыслители противопоставляли растленный "Запад" немецким добродетелям, то есть его граница шла по Рейну. Для каких-то поляков эта же граница была где-то на Варте. Для русских - на Буге или Днепре. А если спросить китайцев или монголов, то они, подозреваю, считают Россию элементом все того же неуловимого "Запада".
Я было побежал искать таинственную книгу на сайте Раковского - а она оказалась написана тем же Уткиным, академиком (надо понимать) шарлатанской "гуманитарной" академии, доктором (надо понимать) шарлатанских политологических наук. Уволь, не буду я читать эту философию истории, тем более искать правильных "определений" Запада. Все-таки я могу отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.
no subject
Date: 2002-07-23 03:34 am (UTC)а) Запад - это такая абстракция. Это верно. В книжках "с рассуждениями" иного и не бывает. Туманного я, вроде бы, ничего в этой абстракции не увидел. Возможно, это объясняется тем, что книгу Уткина я все-таки прочел.
б) В разных культурах это слово имело разное значение. Это тоже верно. К делу, правда, это не относится, потому что Уткин вроде описывает, какую сущность он называет "Западом" и почему.
Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.
Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность? А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :)
no subject
Date: 2002-07-23 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-26 05:13 am (UTC)для мен куль Чесноковой всегда был загадкой - с тех самых пор, как я начал общаться с Белановским 9тогда - моим научным руководителем), Найшулем и другими. Не мог бы ты поделиться своими мыслями на этот счет?
no subject
Date: 2002-06-26 07:43 am (UTC)Человек она, как говорится, очень своеобычный. Лично исключительно порядочная, антипод совка, карьеризма, беспринципности, наглости, ксенофобии, всего того, чем была и остается полна казенная наука. При этом очень замачивым казалось то, что она пытается опираться одновременно на "научные" западные методы (помнишь, там целое душемерство используется какое-то) и на т.н. духовное наследие православия. Выглядит - одновременно полноценным ученым и хранителем ценностей.
Так что культ совершенно не случаен.
no subject
Date: 2002-06-26 08:45 am (UTC)Что касается ее книги (я ее прочел в 1993 г. в самиздате и был повергнут в ужас), то меня, как я теперь понимаю, "напрягает" несоответствие жанров. Интересные наблюдения хороши для путевых заметок, но не для трактата. А когда трактат, претендующий на научность, не содержит ничего мало-мальски адекватного, кроме "интересных наблюдений" - это тяжело воспринимается.
Кстати, вопрос к тебе, как к наблюдателю американской жизни. Насколько справедливы сравнительные характеристики, даваемые Чесноковой англосаксонской культуре в сравнении с русской? Я имею в виду "бытовой" коллективизм и взаимопомощь, бескорыстную мотивацию и т.д. Например, починил бы пьяный американский водопроводчик отопительную трубу из-за того, что там дети замерзают?
no subject
Date: 2002-06-26 09:40 am (UTC)Насчет американцев - я, честно сказать, не помню уже, что Чеснокова писала про них. Кроме того, ситуация с замерзающими детьми и т.д. - предполагает, что у семейства просто нет денег на водопроводчика, а я с такими семьями, увы, не пересекался. При прочих же равных условиях добровольная бесплатная помощь в Америке распространена, конечно, гораздо шире, чем в большинстве других стран. Это общеизвестный факт. Просто она в большей степени институционализирована и, как бы выразиться, отделена от основного бизнеса. То есть если я водопроводчик, то отдельно чиню за деньги, отдельно, если вижу несчастных соседей, помогаю им. А не так, чтобы пришел как бы за деньги, но посмотрел и отказался от оплаты. Так мне кажется.
Пустые сетования
Date: 2002-06-26 01:29 pm (UTC)Re: Пустые сетования
Да
Date: 2002-06-27 10:44 am (UTC)Re: Да
Date: 2002-06-27 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 11:27 am (UTC)Именно авторитет Чесноковой сподвиг богатого московского попа Гумерова всё-таки согласиться на брак своего сына (также молодого попа) с внебрачной дочкой Блехера - долбанутой отвязной толкиенисткой.
no subject
Date: 2013-12-10 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2002-07-23 12:22 pm (UTC)Тем не менее - о природе "Запада". Любому слову можно придать любой смысл. Мало ли что зовется "Западом". Вот в Америке "Запад" - это то, что за Аппалачами. Поэтому следует исходить из общего контекста разговора. В той болтологии, что выложена на ясинском сайте, для всех участников очевидно, что "Запад" - это не кальвинистские страны Вебера, и даже не протестантские страны вообще, и даже не страны западного христианства, а общее единство того, что называют "развитыми странами" или, по меньшей мере, "Западной Европой".
> Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить
> историка-профессионала от графомана и болтуна.
> Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность?
> А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и
> ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :)
Значит, все-таки не веришь? И прекрасно. Дело твое.
Можно, конечно, устроить разбор Уткина - но нет ни времени, не желания. Так что если мое мнение для тебя веса не имеет - оставайся с Уткиным.
Можешь, кстати, спросить юзера гр_с, что он думает по поводу этого товарища...
no subject
Date: 2002-07-23 12:49 pm (UTC)Верю - в то, что ты относишься к Уткину именно так, как ты относишься. Но какое отношение это имеет к сути дела?
Я как-то не привык безоговорочно верить, если мне говорят про какого-то человека плохо, не приводя никаких резонов. По моим понятиям, тут надо разобраться. Отчего да почему ты к нему плохо относишься (тем более что ты, судя по всему, книг его не читал). Я верю, что у тебя есть основания - но это же _твои_ основания, верно? Чтобы они стали моими, мне мало просто демонстрации эмоций любого человека, даже такого знающего и уважаемого, как ты или мой хороший друг Гриша Сапов.
no subject
Date: 2002-07-23 04:48 pm (UTC)А доверять мне - пожалуйста, не доверяй. Я же просто мнение свое высказываю.
Хотя про его нелепости с "Западом" я тут уже, кажется, раза три объяснил...
no subject
Date: 2002-07-23 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2002-07-24 07:16 am (UTC)Кто ты BBB????
Date: 2002-08-08 07:27 am (UTC)