Лене Б. о Соколове

[borislvin]

Ответ юзеру leonid_b на коммент в моем ЖЖ. Ответ длинный, пришлось вынести в отдельный постинг.



Леня, спешу тебе напомнить, как ты выговаривал мне за то, что я "ругаю" Уткина. Я ответил тебе, что делаю это в СВОЕМ журнале. Так что, если тебе угодно поливать грязью Соколова - кто мешает тебе сделать это у СЕБЯ? Здесь же я бы предпочел другие выражения. ОК?

Теперь давай разберем ТВОЙ постинг. Посмотрим, КТО у нас реально занимается агитпропом и передергиванием... :)

В ТВОЕМ КОММЕНТЕ Я НИЧЕГО НЕ СОКРАЩАЮ. Он идет курсивом, жирным шрифтом - цитаты из Соколова.

------------------------------------

Я сейчас распечатал тексты Соколова по твоим ссылкам, начал читать. Конечно, это никакая не история, а просто дурная советская публицистика, эдакий агитпроп. Только наоборот.

Советская публицистика была "дурной" именно потому, что была советской, потому что была лживой, а не потому что ей был свойствен какой-то особый стиль. Так что советская публицистика наоборот, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, будет "не дурной" или, во всяком случае, не такой дурной. МОИ разногласия с советской властью были не эстетические, а содержательные...

Пересказ мелкого мошенника и клоуна Суворова, приведение кучи никак не обоснованных цифр, а главное - никакая это не наука, а чистая идеология.

Суворов - никоим образом не "мелкий мошенник и клоун". Клоунского у него нет ничего вообще, это ты просто так сказал. "Мошенник"? Да, есть у него места, где он ошибается или, страшно сказать, передергивает - прежде всего это книга "Очищение", а также серия романов "Контроль" и "Выбор". Книги же "ледокольной" серии представляют собой огромный вклад в историю и дискуссии об истории. Не случайно никто их так и не опроверг. Другое дело, что вокруг имени Суворова удалось создать атмосферу чего-то сомнительного (в частности, постоянно упирая на его якобы "предательство" и псевдоним), в результате многие исследователи, по сути полностью подтверждая его концепцию, на всякий случай открещиваются от него. Мне это кажется малодушным и позорным. Свидетельств в пользу неопровержимости его концепции так много, что мне, например, даже непонятно, как можно вообще в ней сомневаться.

Все виденные мною у Соколова цифры и факты подтверждаются источниками. Можно не соглашаться с интерпретациями, но это другое дело.

Ты посмотри, он даже у Павловой сочувственно цитирует ужасающий отрывок, где она выговаривает западным историкам, что они не с теми историками дело имеют. Причем "не с теми" не по квалификации, а по идеологии. Ну ни хрена себе!

Так, далеко ходить не надо. Вот что написано у Соколова:

Павлова сокрушается, что западные историки часто поддерживают тех российских историков, которые склонны идеализировать советское прошлое: «Демократия не удалась даже в истории, да и не могла удастся при наличном соотношении сил. Если бы прокоммунистический реванш получил хотя бы отпор со стороны мировой исторической науки, но и здесь сложилась парадоксальная ситуация: западные историки не только формально контактируют с прокоммунистическими историками, но и поддерживают их концептуально.

Не "дело имеют", как пишешь ты, а "поддерживают". А если бы ты был знаком с историей всей этой полемики, сравнил бы "доперестроечные", "перестроечные" и "постперестроечные" писания этих западных историков - Фицпатрик, Риттерспорна, Гетти и других - если бы почитал их ТОГДАШНИЕ "объяснения" сталинского террора и т.д., если бы посмотрел, какой вой подняли российские друзься этих западных "ревизионистов" после публикации Павловой в "Отечественной истории" несколько лет назад, если бы ты прочитывал или просматривал подряд (как отчаянно пытаюсь делать я) едва ли не все, выходящее по политической истории СССР - то понял бы, что такое эти "не те историки". Проще говоря, беда не в их идеологии, а в том, что ради этой идеологии они идут на искажения и фальсификации. Так что не "ужасающ" этот отрывок, а печально справедлив.

А чего стоят его рассуждения по поводу того, что в войну основная часть немецкой техники была уничтожена на западном фронте! На примере подлодок. :))

Так, давай-ка снова посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написал Соколов:

Интересно, мог бы Советский Союз один на один воевать с Германией, без английского и американского бензина и алюминия, взрывчатки и меди, радиостанций и «студебеккеров»? А ведь западные союзники еще отвлекали на себя основные силы люфтваффе и германского флота. Именно в борьбе с англо-американской авиацией немцы потеряли две трети своих боевых самолетов, а также почти все подводные лодки и все крупные надводные боевые корабли.

То есть не одни только подлодки, а еще и самолеты, и надводные корабли? Или это неправда? Другое дело, что про "основную часть немецкой техники" кое-кто за нелюбимого Соколова немножечко присочинил, так? Чтобы выставить его идиотом и жуликом, так? И как мы называем такой, прошу прощения, полемический прием?

А рассуждения о том, почему советский режим так долго держался! Из-за невохможности для оппозиции консолидироваться, оказывается. :)

Соколов (рецензируя Пайпса):

Однако он уходит от ответа на вопрос, как «расползающийся по всем швам режим» продержался 70 лет. Думаю, ответ тут может быть примерно следующий. Монополия режима на распространение информации, невозможность для оппозиции консолидироваться и довести свою точку зрения до населения делали власть большевиков неуязвимой. Лишь послабления эпохи перестройки привели к быстрому краху.

И что тут такого крамольного или смешного? Ты очень ловко (все больше удивляюсь твоему мастерству в этой области) обрезал первую и последнюю треть фразы Соколова, из которой следует, что - по его мнению - большевики считали цензуру, недопущение оппозиционной информации, важнейшим фактором сохранения своей власти. Правильно считали, как мы убедились. Ослабили цензуру - потеряли власть.

А всякие мелочи типа той, что западные союзники, оказывается, сражались за один тип государственного устройства против другого.

Снова смотрим, что же написано на самом деле. А написана рецензия на книгу Семиряги о коллаборационизме. Кстати, оценивает он ее, на мой взгляд, слишком даже высоко. Мне она показалась сильно пронизаной старой советской казенной мифологией... Так вот, Соколов пишет так (приходится давать длинную цитату):

Мысль автора о том, что «коллаборационизм — понятие политизированное, и его невозможно употреблять, не становясь на позиции той или иной воюющей стороны», выглядит абсолютно верной. Однако признание Семиряги, что он в своей книге «однозначно на стороне тех прогрессивных антифашистских сил, которые с оружием в руках сражались против фашизма, а не тех, кто под предлогом псевдопатриотизма становился на сторону противника», отражает лишь намерение историка, но неприменимо к реальным обстоятельствам Второй мировой войны. С западными союзниками и ориентировавшимися на них силами Сопротивления все вроде бы ясно. Они сражались за демократию против диктатуры.

Хотя и здесь есть случаи, не поддающиеся однозначной оценке. Как быть, например, с четниками Драже Михайловича: в противостоянии коммунистическим партизанам Тито они встали на путь сотрудничества с итальянскими и немецкими оккупантами (в книге об этом рассказывается довольно подробно).

А уж когда речь идет о Советском Союзе и ориентировавшихся на Сталина европейских компартиях, слова о «прогрессивных антифашистских силах» звучат форменным издевательством. Ведь схватка Сталина и Гитлера слишком напоминает схватку двух бандитов — главарей соперничающих преступных группировок.

Очевидно, ничего неверного в этом пассаже нет. В странах, куда пришли американские войска, была установлена демократия. В странах, куда пришли советские войска, она была раздавлена (за особыми исключениями Финляндии и Австрии). Это просто факт.

А выражение "реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР" (сменить одну диктатуру на другую) - это же песня!

Из той же рецензии:

Реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР был в годы войны лишь в том, чтобы сменить одну диктатуру на другую, некоторым казавшуюся менее жестокой. В этом отношении характерен пример некоторых северокавказских этнических и социальных групп, искренне приветствовавших Гитлера и немцев как освободителей от векового российско-советского и большевистского ига.

С чем в этом высказывании ты не согласен? Какой еще реальный выбор в то время стоял перед народами СССР? Какую "песню" ты в этом усмотрел?

А мелкие подтасовки, рассчитанные только на невнимательное чтение, типа "если героями считали тех русских воинов, кто бежал из плена, то в Великую Отечественную войну тех, кто попал в плен, считали предателями"

Неужели ты не знаешь, что в СССР те, кто возвращались из плена, в обязательном порядке должны были проходить фильтрационные лагеря? То есть в отношении них действовала формальная презумпция предательства, они должны были доказывать, что предателями не стали. Не могу поверить, что ты не слыхал об этом. Но, видимо, все-таки не слыхал - как иначе можно объяснить твое обвинение в "подтасовке"?

Он, в общем, из тех агитпропщиков (в смысле типа письма по крайней мере), которые рассуждают вроде "раньше писали неправду, а вот мы скажем наоборот, и получится правда". А и писали фигню, и наоборот - тоже фигня получается. Например, тезисы о том, что помощь западных союзников в войну была не важна, и о том, что мы выиграли войну благодаря помощи союзников, одинаково плоски, пошлы и неверны.

Почему? Если первый тезис опровергается, то второй тем самым подтверждается. Может, тебе показалось, что Соколов говорит что-то вроде "исключительно благодаря"? Нет, он пишет следующее:

советские историки сознательно не обращали внимания на то, что англо-американские поставки играли критически важную роль для ряда отраслей советской военной экономики и для снабжения Красной армии. Так, от западных союзников поступила половина потребленного авиабензина, они же обеспечили треть автопарка Красной армии. Из Великобритании и США было поставлено более трети использованных в СССР порохов и других взрывчатых веществ, а также более половины всего потребленного алюминия и почти половина — меди. Без западных поставок легирующих добавок невозможно было бы резкое увеличение советского производства бронестали. Американскими были и почти все радиостанции и другие средства связи, использовавшиеся в Красной армии.

Интересно, мог бы Советский Союз один на один воевать с Германией, без английского и американского бензина и алюминия, взрывчатки и меди, радиостанций и «студебеккеров»?

Что неверного в первом абзаце? Если ничего, то чем неправомерен вопрос во втором абзаце? Что в этом "пошлого" и "плоского"? Ничего, кроме твоего личного раздражения.

О, кстати. Вот еще пример соколовского стиля: "Победа в 45-м, как и затяжное противостояние в холодной войне, стали возможны для нашей страны только потому, что тоталитарное государство смогло мобилизовать все силы и средства на военные нужды. Как и всегда в российской истории, расплачивался за имперские амбиции народ.". Что за дешевка? Как связана победа в войне и имперские амбиции? А при быстром чтении в общем проходит. :)

Леня, здесь ты сумел цитату воспроизвести полностью, без искажающих сокращений. Поэтому она и говорит сама за себя, и я чувствую определенную неловкость, будучи вынужденным растолковывать ее. Имперские амбиции - это то, что породило как вторую мировую войну, так и холодную войну. Ради имперских амбиций Сталин пошел на раздел Польши и двухлетний агрессивный союз с Германией, что и привело к тому, к чему привело. И началось это, конечно, не в 39-м году, а в 1918-1920-м, еще с эпохи войны за Украину и т.д.

Слушай, Боря, а откуда ты вообще взял, что Б.В.Соколов - историк?

Насколько я знаю, он географ и доктор филологических наук - за скандальную и сильно врущую "Булгаковскую энциклопедию".

Очень у тебя забавно получается. В одной фразе - и пиетет перед советским ученым званием (ну как же можно быть историком без соответствующей ученой степени!), и оплевывание этого же самого звания (оказывается, доктором наук можно стать за написание "скандальной и сильно врущей" книги). Ты уж, пожалуйста, разберись сам с собой. Или для тебя ВАК авторитет, и тогда докторская степень автоматически гарантирует качество книги, или все отсылки к степеням ничего не стоят.

Если же отвечать на твой вопрос прямо, то я считаю себя в состоянии оценить профессионализм автора как минимум в двух областях знания - в экономике и истории. Ты можешь со мной не соглашаться, дело твое. Но в любом случае человек, сопровождающий свои статьи ссылками на первоисточники и архивные фонды (как это делает Соколов), издающий профессиональные книги (например, http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt) и т.д. - профессиональный историк.

Ты, наверное, знаешь, как ему Лев Разгон, покойник, в морду давал за клевету в этой самой энциклопедии?

http://www.zhutovski.ru/book/book14.html , на всякий случай. Здесь эта история смачно описана.

Знаю, еще по книге "Разгон и о Разгоне". Читал эту историю. Должен сказать, что она слишком уж "смачно" описана, слишком подозрительно. Личные мотивы покойного Разгона - его дело. Для меня авторитет Разгона никак не отсвечивает на личность его тестя Бокия. Точно так же трагическая судьба самого Бокия и его родственников никак не может служить оправданием его поведения.

Кстати, ты бы мог дать ссылку и на сам текст из "Булгаковской энциклопедии". Там видно, что Соколов был таки прав, объясняя Разгону источник своих сведений - это опубликованные протоколы допроса одного из чекистов. Я эти протоколы своими глазами где-то читал, только лень копаться и искать, где именно. О том, что Бокий был не дурак насчет клубнички, пишет не только Соколов - вот, например, что пишут Гордиевский и Эндрю:

Несмотря на годы, а ему было за пятьдесят, Бокий продолжал гордиться своими сексуальными подвигами и по выходным регулярно устраивал оргии у себя на даче.

Может, это все и неправда. А может, и правда. Если считать, что длительная работа в ЧК приводит к моральному разложению (и даже требует его изначально) - то почему бы и нет?

Главное - это то, что Соколов свидетельство это не выдумал. Может быть, оно было навязано Клименкову следователем, а может быть, и нет. В конце концов, расстреливали их всех не за "разврат", а за "шпионаж" и "вредительство".

Так что сухой остаток такой: старик Разгон утешил свое самолюбие, а ни в чем не виноватый Соколов не стал устраивать ответных грязных сцен.

Иное дело, что все эти подтасовки, невежественные утверждения и прочая лабуда - никак не влияет на то, что Борис Соколов обладает правильной идеологией, по отношению к государству, обществу и народу. Тут не надо быть ученым. Достаточно быть благонамеренным человеком, антисталинцем, противником советского и вообще государства, кровавой тоталитарной диктатуры, и т.д. И можно ломать реальность через колено, никто тебе слова не скажет. :)

Пока мы выяснили, как удачно ты ломаешь через колено статьи Соколова. Примеров того, как ломает реальность через колено сам Соколов, нам так и не дали...

Ну, в общем, не скажет. Фиг ли говорить? Книжки у него массовые, судя по библиографии, так и у Фоменко массовые, и у Суворова, и у Радзинского. Одного поля ягоды.

По-моему, тебя слишком занесло. За отсутствием других аргументов ты попрекаешь Соколова (а попутно и Суворова) - чем же? - массовым тиражом их книг! Если тираж сопоставим с тиражами Фоменко - значит, одного поля ягоды. Комментировать это не приходится. Но стоит заметить, что не меньшими тиражами, и едва ли не в тех же издательствах, тех же сериях, издается столь любезный тебе Уткин... Так что вынужден снова повторить - разберись сам с собой, выбери что-то одно.

Я не очень понимаю, зачем надо читать такие книги. На его факты надеяться нельзя, потому что они из никак не подтверждает ссылками на источники. Концепция у него убогая, дальше некуда. Идеология разве... Но у каждого своя идеология, а человек, который насколько плохо свою идеологию обосновывает, оказывает ей плохую услугу.

Леня, не надо, как говорится, ля-ля. Не надо валить с больной головы на здоровую. Ссылок на источники не дает Уткин - потому что занимается парением в небесах. Соколов все цифры и факты подпирает источниками, прежде всего в книжных публикациях.

А на вопрос, зачем надо читать такие книги, мне ответить нечего. Зачем вообще читать книги? Не нравится - не читай. Никто же не заставляет.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Боря, ты написал самое главное - в первом же абзаце. Нижайше прошу у тебя прощения, я ненароком (не в смысле "не понимаючи", а в смысле "не подумавши") очевидно нарушил правила этикета и приличного поведения. Я, правда, не знаю, как я могу отвечать на твою запись в своем журнале, но, надеюсь, я в этом разберусь.
Что же касается Б.Соколова, то я, с твоего позволения, не буду больше поднимать эту тему.
Я понял из своего и из твоего письма, что у нас сильно различаются исходные подходы и предпосылки рассуждений на идеологические темы. Тут нам не только что не договориться, но и даже соотнести свои точки зрения, боюсь, не удастся.
"Так что мы больше не будем о нем говорить" (с) Хармс, с изменениями.

Очень жаль

[gr-s.livejournal.com]

Дело-то не в Соколове.

Re: Очень жаль

[bbb.livejournal.com]

Мне тоже показалось, что про идеологию я практически ничего не говорил вообще...

[toshick.livejournal.com]

> Однако он уходит от ответа на вопрос, как «расползающийся по всем швам режим» продержался 70 лет. Думаю, ответ тут может быть примерно следующий. Монополия режима на распространение информации, невозможность для оппозиции консолидироваться и довести свою точку зрения до населения делали власть большевиков неуязвимой. Лишь послабления эпохи перестройки привели к быстрому краху.

> И что тут такого крамольного или смешного? Ты очень ловко (все больше удивляюсь твоему мастерству в этой области) обрезал первую и последнюю треть фразы Соколова, из которой следует, что - по его мнению - большевики считали цензуру, недопущение оппозиционной информации, важнейшим фактором сохранения своей власти. Правильно считали, как мы убедились. Ослабили цензуру - потеряли власть.

Ну, считать "оппозицию" ответственной за погибель советского режима таки правда смешно. Сами они власть потеряли, сами. В 80х, когда нефть подешевела, им надо было потребление сокращать, гулаг строить. А коммунизма в сердце уже не было.

> А выражение "реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР" (сменить одну диктатуру на другую) - это же песня!

> Из той же рецензии:

> Реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР был в годы войны лишь в том, чтобы сменить одну диктатуру на другую, некоторым казавшуюся менее жестокой. В этом отношении характерен пример некоторых северокавказских этнических и социальных групп, искренне приветствовавших Гитлера и немцев как освободителей от векового российско-советского и большевистского ига.

> С чем в этом высказывании ты не согласен? Какой еще реальный выбор в то время стоял перед народами СССР? Какую "песню" ты в этом усмотрел?

А ты правда не знаешь, какой ? И того, что немцев встречали с цветами, причем не на Западной Украине, а в Черноземье, пока не разобрались, какова эта диктатура на деле ? Партизанское движение ведь правда было, и это говорит о том, что колхозники предпочли сталинскую диктатуру.

> И началось это, конечно, не в 39-м году, а в 1918-1920-м, еще с эпохи войны за Украину и т.д.

А какое отношение имеет война за оккупированные исконные территории к имперской идее ? Провозглашение Украинской республики в 1918 - это глюк, бредовые фантазии большевиков о национальной политике. Уж точно не результат какого-то национально-освободительного движения.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, Соколов нигде не говорит, что оппозиция привела к краху советской власти. Зачем приписывать ему глупости? Он говорит, что подавление оппозиции позволило советской власти так долго просуществовать, что совершенно справедливо. Иначе говоря, если бы оппозиция могла действовать легально - даже в невероятно ограниченных пределах, типа временной легализации меньшевиков в 1919 году - то режим бы поменялся очень быстро. Именно поэтому ЛЮБАЯ оппозиционность была главной анафемой для властей, будь это оппозиционность вне демократии, вне советской власти, вне партии или прямо внутри партии.

Сами они власть потеряли, сами. В 80х, когда нефть подешевела, им надо было потребление сокращать, гулаг строить.

Потеряли - сами, да. А как потеряли? Приоткрыли информационные каналы, ослабили цензуру. Забыли, стало быть, заветы отцов. И пошло-поехало.

А ты правда не знаешь, какой? И того, что немцев встречали с цветами, причем не на Западной Украине, а в Черноземье, пока не разобрались, какова эта диктатура на деле? Партизанское движение ведь правда было, и это говорит о том, что колхозники предпочли сталинскую диктатуру.

Не улавливаю, с кем ты споришь. Соколов же так и пишет - сменить одну диктатуру на другую. Вот и весь выбор. Правда, он-то не ограничивается Украиной. В СССР были разные народы - и ситуация выбора у них была разная. Были и прибалты, были и кавказцы. Более того, партизанское движение тоже было весьма разным - в Белоруссии достаточно широким, на Украине гораздо меньшим. Наконец, по многим оценкам, на различной немецкой военной, полувоенной (типа водителей в регулярных войсках) и полицейской службе состояло намного больше граждан СССР, чем в партизанах. Вот он, реальный выбор. Кстати, у того же Соколова совсем недавно вышла очень неплохая книга "Оккупация" - как раз на сей предмет.

А какое отношение имеет война за оккупированные исконные территории к имперской идее ? Провозглашение Украинской республики в 1918 - это глюк, бредовые фантазии большевиков о национальной политике. Уж точно не результат какого-то национально-освободительного движения.

Ты путаешь. Провозглашение независимости Украины - дело рук не большевиков, а Центральной рады. Большевики, наоборот, немедленно начали войну против Рады. После ухода немцев независимую Украину громили не просто большевики, а параллельно большевики и деникинцы. Почитай Грациози - он написал об этом лучше всех. А внешняя политика большевиков в 20-е и 30-е годы в огромной степени определялась их страхом перед украинским движением - отсюда особое (негативное) место Польши в этой политике, а соответственно, и особые (позитивные) отношения с Германией как орудием антипольской борьбы. Причем не при Гитлере, а прежде всего ДО Гитлера.

[toshick.livejournal.com]

Партизанское движение, между прочим, существовало даже на Западной Украине.
Оценки странные - я где-то видел цифру 3 млн. человек в тех или иных формах партизанского движения. Пусть даже она завышена в разы ...
Кроме того, службу на вспомогательных должностях, типа водителей, я не стал бы называть сознательным выбором между диктатурами.
В любом случае, то, что немцев таки встречали цветами, и то, что сотни тысяч (власовцев ведь было 400 тыс., если я не ошибаюсь) людей с оружием в руках перешли на немецкую сторону - очень показательный факт. Не руководствуйся та сторона расовыми теориями, Сталину никакие студебеккеры и аэрокобры не помогли бы.

Кого представляла та Рада ? Откуда она взялась ? Что, немцы проводили выборы ?
Как можно было воевать с Радой, если она не обладала регулярными войсками ? Сколько реально сил было у националистов ? По-моему, там временами вообще было трудно определить, кто с кем воюет.
Страх большевиков перед украинским движением, по-видимому, рожден их собственными догмами о национально-освободительном движении и "тюрьме народов", в противном случае мы бы чего-нибудь знали о репрессированных представителях украинской национальной элиты, вероятно десятках и сотнях их (как мы знаем о репрессированных представителях Церкви и российской элиты). Ничего такого нет, украинская национальная идея оставалась симулякром до беловежских соглашений, когда под случайных руководителей нескольких "стран" были подведены материальные интересы казенных кормушек и бесконтрольного воровства.

[bbb.livejournal.com]

На Западной Украине были не просто партизаны, а много разных партизан. Во-первых, это были местные украинские партизаны УПА - против немцев, поляков и коммунистов. Во-вторых, это были местные польские партизаны АК - против немцев, украинцев и коммунистов. А иногда туда заходили и советские партизаны типа Ковпака, с Восточной Украины - но местной базы у них не было.

Что немцы допустили серьезные ошибки (с точки зрения их собственных интересов) по отношению к оккупированным территориям, прежде всего украинским - это вне сомнения. Наступили на те же грабли, что и в 1918 году.

Центральная Рада - это, так сказать, украинский совет. Вопрос о том, кого она "представляла" - чистый анахронизм. Избирали в России в 1917 году только городские думы и учредительное собрание, с известными результатами. Все реальные органы власти - большевистскую, деникинскую, колчаковскую, петлюровскую - никто не избирал.

Немцы Раду не создавали и выборов не проводили. Наоборот, они Раду разогнали и соорудили власть "гетмана" Скоропадского.

Войска у Рады (позднее, после ухода немцев - Директории), конечно же, были. Это те, кого в советское время называли "петлюровцами", то есть украинские полки. Вот кто с кем воюет - это, может, сегодня трудно понять, если специально не разбираться, а тогда все всё понимали, хотя многие части иногда переходили от одних к другим (так поступали, например, галицкие полки с Западной Украины).

Если в России не знают о репрессированных представителях украинской элиты, то это проблемы российской системы образования. Дело в том, что после окончания гражданской войны с опытом почти-катастроф на Украине в 1918, 1919 и 1920 годах большевики стали проводить политику украинизации. Значительная часть политиков и деятелей украинского движения вернулась из краткосрочной эмиграции, им давали почетные посты типа академиков и т.д. Так продолжалось до конца 20-х годов, когда наступил полнейший разгром. Параллельно делам "Промпартии", "меньшевиков" и т.д. - было огромное (тоже дутое) дело СВУ (Спилки вызволення Украины), во главе которой водрузили академика Ефремова.

Ну, а уже после войны, как известно, диссидентское население брежневских лагерей в подавляющей своей части формировалось за счет украинских и прибалтийских, меньше сионистских, националистов; "демократические" диссиденты были в меньшинстве.

Вообще же мне не хотелось бы снова начинать пустой разговор о "неправильности" Украины.

[toshick.livejournal.com]

> На Западной Украине были не просто партизаны, а много разных партизан. Во-первых, это были местные украинские партизаны УПА - против немцев, поляков и коммунистов. Во-вторых, это были местные польские партизаны АК - против немцев, украинцев и коммунистов. А иногда туда заходили и советские партизаны типа Ковпака, с Восточной Украины - но местной базы у них не было.

Ты сильно идеализируешь. Конечно, партизан было много, однако советские там действовали тоже - скажем, в районе Ровно базировался широко разрекламированный отряд Медведева. Конечно, они жили на поддержке из Москвы, однако совсем без поддержки местного населения они погибли бы сразу.

Про полки Петлюры. Насколько я понимаю, войск таких было совсем немного, не больше чем всяческого "дикого поля", а их личный состав мигрировал между ними и прочими разнообразными формированиями. В общем, их существование это только подтверждение правила - какую бы дурную идею в смутное время ни озвучили, обязательно найдутся желающие ради нее пострелять.

Так ты говоришь, что большевики скорее сами и создавали украинское движение. Если бы там были реальные деятели, на нынешней Украине их подняли бы на щит.


Не начиная "пустопорожний спор, я вижу только одну разумную позицию: Украина есть часть разованного тела Российской империи, это государство искуственно выкроенное и не имеющее никакого права на существование. Что очень хорошо иллюстрируется историей их независимости и результатами последних выборов, например.
Вполне возможно, что лет через 100 украинская нация таки сформируется (имеется в виду не только запад). Но для этого придется отгородить ее от России стеной, и вообще - что, кроме идеологических (Россия без Украины не империя) и откровенно воровских соображений заставляет ее создавать ?

[bbb.livejournal.com]

Петлюровские войска были слабее, чем большевистские или польские, это бесспорно. Но восточно-украинские массы, не поддержав Петлюру так же сильно, как поляки поддержали Пилсудского и Галлера, или как западно-украинцы поддержали ЗУНР, не поддерживали и русские войска. Сопротивление украинцев чаще носило форму партизанского восстания, и страх именно украинского восстания беспокоил московские власти много лет. И, как показал опыт, если Сталина что-то беспокоило - то обычно не случайно...

Что большевики создавали украинское движение - такой глупости я не говорил и не мог говорить. Они в какой-то момент пытались заручиться его поддержкой, и буквально на несколько лет, примерно с 25-го по 28-й год им это почти что удалось. Аналогичный подход осуществлялся после 21-го года в Грузии, особенно до восстания 24-го года - но это не значит, что большевики, де, создавали грузинское национальное движение. Сотрудничали большевики и с бухарскими джадидами, и еще бог знает с кем.

Не начиная "пустопорожний спор, я вижу только одну разумную позицию: Украина есть часть разованного тела Российской империи, это государство искуственно выкроенное и не имеющее никакого права на существование. Что очень хорошо иллюстрируется историей их независимости и результатами последних выборов, например.

Не вижу в этом ничего разумного. Украина - это не "часть тела", а страна такая. Существует она не потому что ее кто-то там когда-то откуда-то выкроил, а потому что населяющие ее люди предпочитают жить именно таким образом, независимой страной. Вот белорусы почти было захотели назад в Россию, абхазы с осетинцами просто рвутся (понятно, по своим соображениям), приднестровцы, вероятно, не возражали бы - а украинцы никаких намеков в эту сторону не делали. И на выборах, насколько я знаю, никто не выдвигал программу воссоединения с Россией, что и есть надежнейший индикатор настроений масс.

Никакая стена для создания нации не требуется. Словаки превратились в абсолютно полноценную нацию безо всякой стены, отделяющей их от чехов, хотя словацкий язык гораздо ближе к чешскому, чем украинский к русскому, а самостоятельной культурной истории у словаков гораздо меньше, чем у украинцев.

Еще лет шестьдесят назад австрийцы считали себя немцами, германцами. Сегодня - судя по всему, уже нет. Как тебе известно, никакой стены нет. Даже границу - и ту надо специально высматривать.

[toshick.livejournal.com]

> Что большевики создавали украинское движение - такой глупости я не говорил и не мог говорить.

Это просто прямо следует из твоих слов о потитике украинизации. Не было бы такой политики - не знали мы бы сейчас, что это за движение такое. Посмотри на русских.

Да, и очень важно не путать причины партизанского движения. Большая часть даже западенского движения ведь было антикоммунистическим, антиколхозным - делать из него националистическое значит приписывать украинским крестьянам мотивы, которыми они вовсе не руководствовались.

> Не вижу в этом ничего разумного. Украина - это не "часть тела", а страна такая.

Нет такой страны, марево это ;-).

> Существует она не потому что ее кто-то там когда-то откуда-то выкроил, а потому что населяющие ее люди предпочитают жить именно таким образом, независимой страной.

Вот интересно - когда речь идет об экономике, мы с тобой отрицаем рациональность тех, кто строит себе государства. А когда речь идет о политике, ты почему-то считаешь отсутствие партизан-ирредентистов верным доказательством рациональности выбора и соответствия именно такого государственного членения интересам народа.

> Вот белорусы почти было захотели назад в Россию ...

Кстати, замечательная иллюстрация. По всем опросам и референдумам доля желающих жить в России там преобладает. А интеграции нет. Почему ? По корыстным интересам элиты. Политические интересы "демократических стран", я думаю, никого бы не взволновали, если бы дело дошло до реального объединения.

> Никакая стена для создания нации не требуется. Словаки превратились в абсолютно полноценную нацию безо всякой стены, отделяющей их от чехов, хотя словацкий язык гораздо ближе к чешскому, чем украинский к русскому, а самостоятельной культурной истории у словаков гораздо меньше, чем у украинцев.

Это кому как. Словаки превратились, а вот коми или марийцы вряд ли превратяться. Если же отгородить, то лет за 200 вполне могут.

> Еще лет шестьдесят назад австрийцы считали себя немцами, германцами. Сегодня - судя по всему, уже нет. Как тебе известно, никакой стены нет. Даже границу - и ту надо специально высматривать.

Как мне известно, после Второй Мировой само слово "аншлюс" стало бранным. А еще была оккупация, жизнь Австрии как посредника между мирами, "историческая вина немцев" и т.п. Все это не сыграло роль стены, но желание дистанцироваться вызвало явно.

[bbb.livejournal.com]

> Что большевики создавали украинское движение - такой глупости я не говорил и не мог говорить.

Это просто прямо следует из твоих слов о потитике украинизации. Не было бы такой политики - не знали мы бы сейчас, что это за движение такое. Посмотри на русских.

А с логикой как? Украинизация началась именно потому, что украинское движение было сильным, было опасным. Закончилась через три-четыре года - именно потому, что врага приручить не удалось. В любом случае сейчас это не имеет никакого значения.

Большая часть даже западенского движения ведь было антикоммунистическим, антиколхозным - делать из него националистическое значит приписывать украинским крестьянам мотивы, которыми они вовсе не руководствовались.

Ты, прошу прощения, просто пишешь о том, чего не знаешь. История сопротивления Западной Украины - предмет огромных исследований. Этот процесс начался не после второй мировой войны, а еще до первой мировой. Еще со времен ЗУНР, со времен ОУН и т.д. Сперва это было антипольское движение, потом антирусское. Для них коммунизм был тождественен России, антикоммунизм - сепаратизму. Что полностью соответствовало действительности.

А когда речь идет о политике, ты почему-то считаешь отсутствие партизан-ирредентистов верным доказательством рациональности выбора и соответствия именно такого государственного членения интересам народа.

Неправда, сочиняешь. Я говорил не о партизанах (стать партизаном - непросто), а о политиках. Если есть настроение в пользу союза с Россией - всегда найдутся журналисты и политики для эксплуатации этого настроения. Так и устроена демократия. Хуже, чем безгосударственное общество, но лучше, чем недемократическое государство.

По всем опросам и референдумам доля желающих жить в России там (в Белоруссии - Б.) преобладает. А интеграции нет. Почему ? По корыстным интересам элиты.

Каким таким референдумам? Нет там никаких референдумов. Если там что-то и преобладает, то стремление к интеграции, а не к растворению в России. Интеграция имеет место, и очень хорошо.

Это кому как. Словаки превратились, а вот коми или марийцы вряд ли превратяться. Если же отгородить, то лет за 200 вполне могут.

Словаки СПЕРВА превратились, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО отгородились.

В любом случае я бы завершил этот разговор...

sorry

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Словаки СПЕРВА превратились, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО отгородились.

Вы не могли бы уточнить - из чего во что превратились словаки? Т.е. превратились они в "нацию", но, если я не пропустил ничего, этот термин не имеет строгого общепринятого определения.

Re: sorry

[bbb.livejournal.com]

Превратились - из "прото-нации", "недо-нации" в нацию. До войны в Чехословакии официальной была масариковская идеология единого народа, и она не могла бы существовать, не будь под ней серьезных оснований. После войны словаки тоже рассматривались как некая полу-нация, достойная в лучшем случае патронажа и автономии, вроде украинцев в СССР.

Re: sorry

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Превратились - из "прото-нации", "недо-нации" в нацию.

Это понятно. Я, наверное, неточно сформулировал вопрос - что такое "прото-нация", которой словаки предположительно являлись? Потом они что то, какие то свойства сообщества, приобрели и/или развили. И в результате это сообшество стало можно считать нацией, а до того - никак. А почему?
Вам, вполне вероятно, вопросы кажутся совершенно банальными, но я просто не застал начала дискуссии. И не представляю, какую основу национального разделения Вы используете. Очень похоже, что не этническую, судя по например "Чехословакии официальной была масариковская идеология единого народа, и она не могла бы существовать, не будь под ней серьезных оснований.". Если б "народ" был синонимом этноса, то совершенно не следовало бы.

Не синонимом, конечно. Это я неправильно написал. Если б вывод [не]единости народа делался из [не]сущетвующего этнического своеобразия.

Re: sorry

[bbb.livejournal.com]

Вот чего я не делаю, так это не придумываю "нациемер", чтобы приложить его к Калининграду и сказать "Нет, не нация это, а часть России", а потом к Литве - и выяснить, что это таки нация. Таких измерителей нет. Нация обнаруживается по факту национальной государственности и/или стремления к оной.

Этнический, религиозный, исторический, географический факторы - все играют роль, но не складываются в рассчетную формулу. Это не факторы в математическом, естественно-научном смысле, не параметры, а тенденции.

Любому "правилу" в этой области всегда легко противопоставить контрпример. Именно поэтому мне кажутся бессмысленными разговоры о том, что страна N есть историческая случайность, так как, дескать, n-тяне не есть нация.

Re: sorry

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Таких измерителей нет.

И я думаю, что нет. Я, правда, и сами нации полагаю идеологическим артефактом.

Меня ввело в заблуждение употребление Вами формы "не были/стали".
>Именно поэтому мне кажутся бессмысленными разговоры о том, что страна N есть историческая случайность, так как, дескать, n-тяне не есть нация.

Не соглашусь. Смысла в таких разговорах, как правило, огого как много. Аргументы вздорны.

Re: sorry

[bbb.livejournal.com]

Я, правда, и сами нации полагаю идеологическим артефактом.

Безусловно. Физически наблюдаются только разной плотности скопления представителей одного из видов приматов и продукты их жизнедеятельности (металлические, бетонные, бумажные и т.д.).

Все остальное - из головы, идеологично.

Re: sorry

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Все остальное - из головы, идеологично.

Из головы, к счастию, не все идеологично. Бумажные планы бетонных продуктов жизнедеятельности - они ведь из голов нна бумагу пришли.
Да и разница есть, в скольких и чьих головах происходит. Абхазский етнос существует независимо от того, что про него думают некоторые головы в Тбилиси, Сухуми и Москве. Да хоть пусть вообще не думают. А вот являются ли абхазы нацией - полагают зависящим.

Re: sorry

[bbb.livejournal.com]

Идеологично - то, что касается нашего думанья о чужом думанье. Примерно так... Ну, пусть не идеологично, пусть "духовно", "мыслительно", "умозрительно"...

Как это абхазский этнос существует "безусловно"? Он не существует в отрыве от конкретных индивидуумов, "принадлежащих" этому этносу. А их принадлежность к этносу - именно что головаста, а не телесна.

Неидеологична не нация, не этнос, не религия, а биологическая популяция. Ключевая ошибка множества говорильщиков на эту тему - смешение объективного феномена популяции с идеологическим понятием нации, этноса и т.д.

Re: sorry

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Как это абхазский этнос существует "безусловно"? Он не существует в отрыве от конкретных индивидуумов, "принадлежащих" этому этносу. А их принадлежность к этносу - именно что головаста, а не телесна.


Как это абхазскaja populjacija существует "безусловно"? Онa не существует в отрыве от конкретных индивидуумов, "принадлежащих" этоj populjacii. До сих пор хорошо заменяется. А вот дальше никак. Потому если популяция - это обьединение по телам(телами), то етнос не менее обьективное обьединение по головам(головами). Обьективное, в том самом смысле, что их существование никоим образом не зависит от знакомства обьединяемых с терминами популяционной биологии и етнографии. А так же факта наличия внешних исследователей, знакомых с. А вот с нацией(и национализмом) это несколько иначе. Только я, к сожалению, на митинг ушел.

Re: sorry

[bbb.livejournal.com]

Да, про этнос я неправильно сказал. Принадлежность к этносу - если понимать под этим использование того или иного языка! - может определяться объективным наблюдателем.

[toshick.livejournal.com]

Хорошо,

но я еще раз обращаю твое внимание, что ты упорно уходишь от вопроса о корыстных интересах элиты, притом, что в вопросах не касающихся границ государства ты, насколько я понимаю, их признаешь.

А ведь совершенно очевидно, что политикам выгодна независимость - лучше и богаче быть Цезарем в деревне, распоряжаться ее ресурсами, а не встраиваться в чужую государственную систему. Обратная ситуация может наблюдаться либо в результате прямого подкупа (который делает политика очень уязвимым), либо для экстраординарных личностей, которые будут первими и в Риме (но они - большая редкость). Естественно, я не считаю интересы политиков подлежащими какой бы то ни было защите.
Это очевидное соображение полностью уничтожает твой довод о демократии и эксплуатации ирредентистских настроений. Они должны быть исключительно сильны, чтобы в голове конкретного политика, добившегося хоть какой-то власти превозмочь личные невыгоды. Однако движения такой силы обходятся вовсе без воли политиков, они просто сносят границы, как это было в Восточной Германии, и от чего стоят в полшаге Белоруссия с Абхазией.

Естественно, такие соображения неприменимы к истинно федеративным государствам типа того, каким были США до Линкольна.
И, столь же естественно, я желал бы России быть таким государством (не сомневаюсь, что Украина в ее нынешнем состоянии немедленно в него бы всосалась по области). Однако с доводом про демократию применительно к имеющимся сейчас европейским государствам я, кажется, расправился ?

[bbb.livejournal.com]

Элиты - выражение сложное. Это не монолит. Элит много, элиты фракционны. Всегда имеются элиты, недополучившие чего-то, стремящиеся к чему-то. В той же Белоруссии, кроме Лукашенко и правительства, имеются ведь элиты региональные - а из чего следует, что в строго шкурническом плане выгоднее быть областным начальником в Белоруссии, чем областным начальником в России? Однако нет никаких признаков того, что "областные элиты" Белоруссии стремятся войти в состав "областных элит" России. И вообще, у любого независимого премьера всегда имеется завистливый вицепремьер, который может надеяться на щедрое вознаграждение от России в случае присоединения.

Разговоры же о "корыстных интересах элиты" я вообще считаю бессмысленными - точно так же, как и разговоры о "корыстных интересах предпринимателей". Бескорыстие - это из другой оперы. Политик же - просто вариант предпринимателя.

Но тут есть важный момент. А именно, для тебя ненасильственное разделение ранее единой страны на несколько поменьше есть, судя по всему, нечто плохое. Почему - мне не понять; это из области индивидуальных ценностей. Я же в таких вопросах индифферентен, и даже больше склонялся бы в сторону "раздробленности". В конце концов, современный Люксембург получил независимость совершенно произвольно, решением держав после отделения Бельгии от Голландии, просто чтобы Бельгии (как ожидалось, союзнице Франции) не досталась мощная люксембургская крепость, открывающая проходы в Германию. И что же? Живет независимым образом, все довольны.

Но кто бы чего бы не желал - Иван единого государства, Петр раздробленного - критическим фактором будет минимизация насилия. Вот и весь сказ.

[toshick.livejournal.com]

Какие региональные элиты в Белоруссии ? Там все настолько централизованно, что руководство области и пикнуть не смеет. А вот на Украине такие поползновения были.

Политик НЕ вариант предпринимателя. Ты пользуешься настолько широким обобщением, что у тебя буквально каждый человек, что-то делающий, объявляется предпринимателем, в результате это слово теряет смысл. На самом деле и мотивации, и смысл деятельности политика совершенно отличны от предпринимательской. Политик ориентирован прежде всего на достижение власти над людьми (М. Вебер, "Политика как призвание и профессия"), предприниматель (который антрепренер) - на реализацию своих идей. Иными словами, политик пытается овладеть существующей реальностью, предприниматель создать новую. Обрати внимание - даже создание нового государственного образования, будь оно вырезано или склеено, ведь вовсе не создает нового, меняется только конфигурация власти. Именно поэтому политики легко меняют свои "убеждения", а переход из успешных политиков в успешные предприниматели и наоборот - большая редкость.
Пример из украинской политики - Кучма пришел к власти с заявлениями о большей интеграции с Россией. И где теперь эти заявления ?

Естественно, существуют люди, которые стремятся создать новое политическими средствами. Однако они иначе называются, это общественные деятели и революционеры, и примеры их успешных действий вовсе не каждодневны. Общественному деятелю, чтобы провести свою идею, требуется либо добиться власти и сломить сопротивление элиты, либо убедить политиков, что они достигнут власти или упрочат ее с его помощью. Помнишь Гайдара ? Прекрасный пример.

Соответственно, и с бескорыстием ситуация абсолютно разная. Материальное вознаграждение естественным образом встроено в деятельность предпринимателя (и не всякий, кстати, реально им пользуется), и, наоборот, отрицается политической традицией. Циничная позиция ведет здесь только к обессмысливанию предмета разговора: политик в демократической стране оценивается по соответствию идеальному образу человека, все помыслы которого направлены на служение обществу. Эта фикция задает определенные ориентиры и поэтому она прописана в законодательстве. Если бы ты ее отрицал, то весь вообще разговор потерял бы смысл - какая разница, маленькие государства, большие ... однако, говоря о минимизации насилия ты уже вводишь определенную систему этических координат, т.е. именно эту самую фикцию. Стремиться к минимизации насилия ведь тоже должны люди, никаких других действующих субъектов у нас нет.

О минимизации насилия и разделении стран. Да, конечно. И я даже скажу, почему мы здесь расходимся. Ты ставишь на первое место насилие со стороны государства над желающими завести себе собственную страну, а я считаю, что увеличение числа границ означает увеличение насилия, и увеличение числа правительств означает увеличение перераспределения. Т.е. ты возмущаешься в первую очередь против точечного насилия, когда десяток диссидентов гноят в тюрьме, а я против "размазанного", когда увеливаются налоги и прочие поборы с миллионов.
Можно сказать, что история на моей стороне - по мере распада империй государственное вмешательство очевидно выросло (конечно, это может объясняться и иными факторами). Но довод был бы вполне корректен, если бы я мог исследовать вопрос для времени создания единой Германии: уменьшились ли издержки экономических субъектов при ликвидации немецких княжеств ? Судя по начавшемуся росту - да.

[trurle.livejournal.com]

Можно сказать, что история на моей стороне - по мере распада империй государственное вмешательство очевидно выросло (конечно, это может объясняться и иными факторами)
Есть и другой факт: после распада империи Вена ( и Стамбул ) пришли в относительный упадок. Объяснить это можно только одним обстоятельством: империя эксплуатировала провинции.
Говорить что в провинциях Австро-Венгрии после отделения увеличилась степень государственного вмешательства означало бы полное игнорирование принудительного характера имперского единства. То Вы демонстрируете своеобразное "слепое пятно": насилие, направленное на сохранение империи, Вы полагаете настолько легитимным что даже и не существующим.
Кстати, рядом с Австро-Венгрией была другая империя, эволюционировавшая по тому же пути. Сохранение этой империи потребовало, как известно, применение неограниченного насилия. Не приходится сомневаться что и Австро-Венгрия, буде она сохранилась, была бы вынуждена прибегнуть к тем же мерам. Был бы тогда Гейдрих чиновником другой империи; чешские же его мероприятия были бы ровно такими же.
Т.е. ты возмущаешься в первую очередь против точечного насилия, когда десяток диссидентов гноят в тюрьме, а я против "размазанного", когда увеливаются налоги и прочие поборы с миллионов.
Да почему же точечного? Двуединая империя натуральным образом проводила политику германизации и вообше перераспределения в пользу немцев. Третий Рейх довел эту политку до логического завершения.
довод был бы вполне корректен, если бы я мог исследовать вопрос для времени создания единой Германии: уменьшились ли издержки экономических субъектов при ликвидации немецких княжеств ? Судя по начавшемуся росту - да.
Тогда промышленный бум в Чехии между войнами доказывает что "издержки экономических субъектов" уменьшились после распада империи.

[toshick.livejournal.com]

> Есть и другой факт: после распада империи Вена ( и Стамбул ) пришли в относительный упадок. Объяснить это можно только одним обстоятельством: империя эксплуатировала провинции.

Ну и что ? Важна ведь доля изымаемого продукта. В сегодняшней Австрии она очевидно выше. (вопрос о столицах - центрах перераспределения я бы вынес совсем отдельно. Скажем, сегодняшняя Вена таковой скорее не является, а вот Москва - однозначно является)

> Говорить что в провинциях Австро-Венгрии после отделения увеличилась степень государственного вмешательства означало бы полное игнорирование принудительного характера имперского единства. То Вы демонстрируете своеобразное "слепое пятно": насилие, направленное на сохранение империи, Вы полагаете настолько легитимным что даже и не существующим.

Нет-нет, я ничего не игнорирую. Однако насилие, направленное на сохранение единого государства, можно полагать меньшим злом - и, чтобы продолжать дальнейшее обсуждение, нам придется договариваться о том, как будем соизмерять разные виды насилия ;-). Вот что я точно не считаю абсолютным злом, так это Слезинку Замученного Националиста, и что точно не считаю абсолютно легитимной целью - Создание Национального Государства. Потому как нет в этой области вообще ничего абсолютного.

> Да почему же точечного? Двуединая империя натуральным образом проводила политику германизации и вообше перераспределения в пользу немцев. Третий Рейх довел эту политку до логического завершения.

...

> Тогда промышленный бум в Чехии между войнами доказывает что "издержки экономических субъектов" уменьшились после распада империи.

Хотя рост в Чехии наблюдался и тогда, когда она была в составе Австро-Венгрии (Чехия была значима до такой степени, что убиенный Фердинанд даже носился с идеей "триединой" империи), это действительно хороший конрпример. О чем он говорит ? Да все о том же, что нет здесь никаких абсолютных правил. Для немецких княжеств было верно одно, для Чехии - другое.

Кроме того, очевидно, что империя, проводящая геноцид или хотя бы политику курощения и низведения по национальному признаку, не может считаться меньшим злом. Если Вы посмотрите по ветке, речь началась с Украины. Кто в здравом уме может сказать, что в Российской империи или в СССР ущемляли украинцев ? Наверное, поэтому в политической, деловой и культурной элите их всегда было так много ?

[bbb.livejournal.com]

Какие региональные элиты в Белоруссии? Там все настолько централизованно, что руководство области и пикнуть не смеет. А вот на Украине такие поползновения были.

Боюсь - в смысле надеюсь %) - не так все упрощенно в Белоруссии, не так карикатурно...

Политик НЕ вариант предпринимателя.

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ политик, власть которого опирается не на насилие, а на выборы - очень во многом аналогиен предпринимателю. А именно - тем, что вынужден постоянно отслеживать настроения своих потребителей-избирателей.

Пример из украинской политики - Кучма пришел к власти с заявлениями о большей интеграции с Россией. И где теперь эти заявления ?

Еще одна типичнейшая особенность политиков. Если у политика имеется достаточно надежная гарантия одной половины электората, то он стремится завоевать симпатии другой половины. Это вариант того, что я называю синдромом Ришелье. В итоге при демократии политика стремится осциллировать вокруг идеологического центра, избегает крайностей, перемещается вместе с общим трендом. Так, например, Примаков и Маслюков, имея поддержку слева, вынужденны были подстраиваться под программу справа. А Гайдар, имея поддержку справа, подстраивался под левых.

увеличение числа границ означает увеличение насилия, и увеличение числа правительств означает увеличение перераспределения.

Совершенно не означает. Собственно, даже пример СССР служит опровержением. Не говоря об упомянутом мною Люксембурге. Или - наследниках Югославии и Чехословакии. Очевидно, свобод и т.д. в Чехии и Словакии больше, чем в бывшей Чехословакии, а в Словении - больше, чем в бывшей Югославии.

по мере распада империй государственное вмешательство очевидно выросло (конечно, это может объясняться и иными факторами). Но довод был бы вполне корректен, если бы я мог исследовать вопрос для времени создания единой Германии: уменьшились ли издержки экономических субъектов при ликвидации немецких княжеств ? Судя по начавшемуся росту - да.

Конечно, экономическая динамика объясняется совсем другими факторами. При этом "экономический рост" - совершенно не самоцель и не показатель, тем более рост в каких-то других странах.

Даже поверхностной корреляции - и то нет.

С одной стороны, представление о разовой ликвидации "немецких княжеств" в 1871 году - не соответствует действительности. Действительную ликвидацию мелких княжеств произвел Наполеон в 1806 году, с дополнительным импльсом в результате передачи рейнских и некоторых саксонских провинций Пруссии на Венском конгрессе. Экономическое объединение шло последовательно, с созданием северогерманского таможенного союза, денежного союза и т.д. - еще до всяких бисмарков. При этом конституция бисмарковской Германии как раз сохраняла множество элементов подлинной самостоятельности союзных государств; ведь у рейха даже не было собственных налогов, кроме таможенных. То есть речь идет о либерализации, о дерегулировании, а не о политическом объединении.

С другой стороны, параллельно имело место и распадение государств. Созданная в 1815 "сверх-Голландия" в 1830-м распалась на Бельгию и Голландию, с последующим выделеним того же Люксембурга. Отделилась Норвегия от Швеции. Штаты от Англии, позже Автралия и Канада, еще позже Ирландия. Никакой корреляции с экономической динамикой, повторяю, нет.

[toshick.livejournal.com]

>> увеличение числа границ означает увеличение насилия, и увеличение числа правительств означает увеличение перераспределения.

> Совершенно не означает. Собственно, даже пример СССР служит опровержением. Не говоря об упомянутом мною Люксембурге. Или - наследниках Югославии и Чехословакии. Очевидно, свобод и т.д. в Чехии и Словакии больше, чем в бывшей Чехословакии, а в Словении - больше, чем в бывшей Югославии.

Ты сравниваешь "по совокупности", но ведь можно взглянуть формально: есть границы - есть насилие и таможенное обложение над теми, кто хотел бы перемещаться и возить товары, нет границ - нет насилия.
Увеличение числа правительств означает создание дополнительных посольств, министерств, армий и т.д. и т.п., а значит, повышение налогов. В бывшем СССР это совершенно однозначно так.

> Конечно, экономическая динамика объясняется совсем другими факторами. При этом "экономический рост" - совершенно не самоцель и не показатель, тем более рост в каких-то других странах.

Может, и не самоцель. Однако явно видимый экономический рост обычно говорит об улучшении жизни и расширении тех самых свобод - богатый народ всегда свободнее, чем он же, но бедный (offtopic - рекламный слоган одной из московских сетей быстроотравной еды: "Сыт - значит свободен !" ;-))))

> С одной стороны, представление о разовой ликвидации "немецких княжеств" в 1871 году - не соответствует действительности. Действительную ликвидацию мелких княжеств произвел Наполеон в 1806 году, с дополнительным импльсом в результате передачи рейнских и некоторых саксонских провинций Пруссии на Венском конгрессе. Экономическое объединение шло последовательно, с созданием северогерманского таможенного союза, денежного союза и т.д. - еще до всяких бисмарков. При этом конституция бисмарковской Германии как раз сохраняла множество элементов подлинной самостоятельности союзных государств; ведь у рейха даже не было собственных налогов, кроме таможенных. То есть речь идет о либерализации, о дерегулировании, а не о политическом объединении.

Ну, вопросы объединения в смысле внешней политики меня почему-то совершенно не интересуют.

Я смотрел историю объединения Германии. Действительно, там происходило дерегулирование (кстати, надо будет взглянуть вейнмарскую конституцию - сохранялась ли там самостоятельность земель ? Да, вспомнил, частично сохранялась, у них еще парламент был двухпалатный, рейхстаг и ландтаг). За счет чего ? Да за счет ликвидации тех самых княжеств и тех самых отдельных государств. До начала процесса экономика задыхалась в первую очередь по причине поборов и ограничений. Действительно, процесс был постепенным и действительно толчок дал Наполеон, после войн с которым немцы осознали непорядок. Однако мы все равно имеем задокументированный случай, когда дерегулирование потребовало ликвидации избыточных границ и правительств. Для меня важно, что так бывает - хотя может быть и строго наоборот, никакой корелляции здесь нет действительно, хотя бы потому, что это понятие сюда вообще неприменимо, нет однородной выборки.
Т.е. мы возвращаемся к тому, что нужно разбираться в каждом конкретном случае, можно ли провести дерегулирование так, или для этого требуется извести n границ и m правительств, или, наоборот, уменьшить размер суверенных образований.

[bbb.livejournal.com]

Ты сравниваешь "по совокупности", но ведь можно взглянуть формально: есть границы - есть насилие и таможенное обложение над теми, кто хотел бы перемещаться и возить товары, нет границ - нет насилия.

Отнюдь. Вот в Европе сняли же внутренние таможенные границы. Не было их и в Германии ДО объединения, но ПОСЛЕ образования таможенного союза. Это вопрос не независимости, а экономической политики.

Увеличение числа правительств означает создание дополнительных посольств, министерств, армий и т.д. и т.п., а значит, повышение налогов. В бывшем СССР это совершенно однозначно так.

Неужели суммарные армии наследников СССР превышают армию СССР? Вряд ли.

С министерствами еще проще. Министерства имеются и в городе Москве. Был отдел исполкома, стало министерство. Вырос или сократился - не очевидно. В СССР был Главлит, в России и Украине его нет. Разве что МИД появляется, но это совершенно маргинально.

Я смотрел историю объединения Германии. Действительно, там происходило дерегулирование (кстати, надо будет взглянуть вейнмарскую конституцию - сохранялась ли там самостоятельность земель ? Да, вспомнил, частично сохранялась, у них еще парламент был двухпалатный, рейхстаг и ландтаг). За счет чего ? Да за счет ликвидации тех самых княжеств и тех самых отдельных государств. До начала процесса экономика задыхалась в первую очередь по причине поборов и ограничений. Действительно, процесс был постепенным и действительно толчок дал Наполеон, после войн с которым немцы осознали непорядок. Однако мы все равно имеем задокументированный случай, когда дерегулирование потребовало ликвидации избыточных границ и правительств. Для меня важно, что так бывает - хотя может быть и строго наоборот, никакой корелляции здесь нет действительно, хотя бы потому, что это понятие сюда вообще неприменимо, нет однородной выборки.

Две палаты имеются и сейчас, можешь и конституцию не смотреть. Правительства при объединении не сократились, а увеличились - помимо старых правительств, над ними выросли рейхсканцелярии и госсекретари. А объединенная Германия - твердо вступила на путь протекционизма... По следам единой и неделимой России, разумеется, которая занимала абсолютное первое место в мире по масштабам протекционизма.

[trurle.livejournal.com]

См. ответ Тошику ниже

[bbb.livejournal.com]

да нет, не ниже, а выше...

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, а уже после войны, как известно, диссидентское население брежневских лагерей в подавляющей своей части формировалось за счет украинских и прибалтийских, меньше сионистских, националистов; "демократические" диссиденты были в меньшинстве.

Слушай, это очень важная и о многом говорящая информация! Откуда она? Нельзя ли поподробнее? Эти сведения мне крайне интересны!

[bbb.livejournal.com]

Этот сюжет (преобладание "националов") - постоянный элемент воспоминаний диссидентов об отсидке по лагерям и зонам.

Боюсь, что книга Алексеевой (http://www.memo.ru/history/diss/books/ALEXEEWA/alexeeva_toc.htm), еще 1983 года, до сих пор остается наиболее полным компендиумом диссидентского движения. И не случайно, что начинается она именно с украинского движения. В предисловии она так и пишет:

"Я начала с национальных движений не только потому, что они — наиболее широкие и наиболее традиционные, но и потому, что возникли они раньше большинства религиозных и намного раньше гражданских".

Проект "Мемориала" по полному учету диссидентов (http://www.memo.ru/history/diss/pzk.htm), похоже, еще не завершен.

Вот, например, наугад беру достаточно известную книгу Хейфеца "Время и место" (http://khpg.org/publication/books/heif1.html):

Русские люди находились в лагере в тяжелом положении. Подавляющее большинство заключенных составляли националисты: украинцы, армяне, литовцы, эстонцы, молдаване (румыны) и т. д.

[leonid-b.livejournal.com]

Очевидно, я тебя не понял.
Я подумал, что ты говоришь, что в брежневское время больше всего сажали националистов, а не, так сказать, общих демократов и правозащитников.
Это-то меня и удивило.

[bbb.livejournal.com]

Почему же, именно это я и хотел сказать. Именно националистов. Не русских националистов (их тоже сажали, но очень мало, гораздо меньше), а, так сказать, нацменов - прежде всего украинских, а также прибалтийских, грузинских и армянских.

Другое дело, что этот национализм почти автоматически смыкался с правозащитным и демократическим движением. В частности, потому что националисты понимали: демократические реформы СССР будут означать и торжество национальных движений.

[leonid-b.livejournal.com]

Вообще-то статистика говорит, что в основном сажали, так сказать, общих демократов и правозащитников. Националисты, если не ошибаюсь, были всегда на третьем месте, после правозащитников и религиозников. А после них шли отказники.

[bbb.livejournal.com]

Где эта статистика? Я не видел.

И потом, где граница между "националистом" и "правозащитником" - ведь от того, как ее провести, все и зависит. Практически все нерусские (включая в число русских евреев-несионистов) "правозащитники" в реальности должны быть отнесены к "националистам".

[leonid-b.livejournal.com]

Ответ получился большой, так что прошу ко мне (http://www.livejournal.com/users/leonid_b/)

[bbb.livejournal.com]

Леня, вся проблема в том, куда отнести тех, кто защищает право людей на национальное самоопределение - на правозащитников или националистов?

[leonid-b.livejournal.com]

Если человек защищает (в своей конкретной деятельности) право своей нации на самоопределение, то он, скорее всего, националист. Если он защищает это право как принцип, для всех - то он, скорее всего, правозащитник.
Существуют разные мнения, даже среди правозащитников, о том, является ли это право "правом человека". Во всяком случае, я неоднократно слышал споры на эту тему среди правозащитников. Я лично сильно сомневаюсь. Imho, так сказать. :)

[bbb.livejournal.com]

Как же считалась твоя статистика? Куда, например, относили покойного Черновола? Вообще любой украинский националист автоматически должен был попадать в правозащитники - он же поддерживал право на самоопределение всех ДРУГИХ народов (прибалтов, кавказцев, кого угодно). А грузинский националист, наоборот, в правозащитники не попадал - он был против самоопределения нацменьшинств Грузии. Так что все это искусственно.

[leonid-b.livejournal.com]

Твое первоначальное сообщение меня очень удивило, потому что оно полностью противоречило моему личному опыту.
Я поэтому и спросил, "откудова дровишки".
Ты написал, что из Хейфеца и Л.Алексеевой.
Хейфец, конечно, Блехеру не указчик, а у Л.Алексеевой ко времени написания ею книги было, скажем так, немного опыта конкретной работы.
Тогда я уточнил, имеешь ли ты в виду что-либо, кроме состава брежневских лагерей. Оказалось, что нет, не имел.
Тогда я процитировал твое сообщение моему давнишнему другу, редактору "Хроники" и вообще информационщику в РОФ-е. Он тоже очень удивился, причем в недопустимо резкой форме.
И я попросил его составить такую статистику.
Поскольку, как я уже докладывал, он про сидельцев, про их прежнюю и дальнейшую судьбу и взгляды знает очень много, то он легко такую статистику составил, и мы потом за это выпили в "Кофемании" ихнего кофе с "Тирамису". Чтобы такого, зараза, больше никогда не было. :)
В смысле сидения, а не составления списков, конечно.
В ту или иную рубрику человек попадал, если его деятельность и взгляды соответствовали. Например, Черновол попал в националисты, учитывая его как прошлую, так и дальнейшую деятельность. Про Черновола я его специльно спросил, потому что он и знакомый, и я предчувствовал твой вопрос. :)
Так что - никакой автоматики.
...Я лично думаю, что тут может иметь место своеобразная аберрация - поскольку в послебрежневские времена национальные движения оказались наиболее действенными, то и при взгляде на прошлое в первую очередь видишь обоснование этим процессам.
Ведь в то время даже и националисты, не говоря уже о прочих, не были политиками, и никаких преобразований и действий, как правило, не хотели. Никому, даже и последнему националисту, не приходило в голову бороться, скажем, за отделение Грузии или Украины.
А поскольку все национальные группы, кроме, возможно, литовцев, были пронизаны информаторами и контролировались, и сажали, как я уже имел честь докладывать, только за дело (а под 64 ст. никому неохота было), то есть основания считать, что даже оторва Гамсахурдия никакого самоопределения не хотел.
Понимаешь, в той жизни и в этой статистике никакого автоматического попадания в ту или иную категорию не было.
Тем более, что, по-моему, сидело всегда не более 1000 чел. или чуть больше. На 250 млн. народонаселения СССР.
Особенно при Брежневе - при Хрущеве, конечно, сидело значительно больше.

[bbb.livejournal.com]

Что-то у твоего секретного друга с психикой не вполне в порядке, должно быть, если он на пустом месте стал "резкие формы" выплескивать.

Посмотри сам. Тебе и твоему другу, конечно, Хейфец и Алексеева не указ. Но ты ни со мной, ни с кем другим своим личным опытом не делился, с другом не знакомил, ссылок не давал - так что, извини, чем богаты, тем и рады. Хейфец и Алексеева доступны в сети и верифицируемы - почему бы мне им не доверять? Почему ссылка на них должна служить поводом для "удивлений в резкой форме"?

Далее. Твоя статистика такова - правозащитников 337, за веру 263, за национализм 247, отказников 43. То есть правозащитников в общем числе меньшинство, а если сравнивать их только с националистами (включая, естественно, и отказников), то примерно поровну. Напомню, что изначально разговор шел о том, имели ли место репрессии против националов вообще. В любом случае вывод из такой ограниченной выборки очень ненадежен.

Далее. Друг дал тебе статистику на 1 мая 83-го года. Это, как известно, уже не брежневский, а андроповский период. А именно, момент, когда был нанесен резкий и неожиданный удар по диссидентам вообще. То есть, если исходить из того, что националистов сажали беспощадно все брежневское время, а по русским правозащитникам сильнее всего вдарили только что, то картина преобладания националистов кажется весьма вероятной, особенно накопленным итогом.

Ведь в то время даже и националисты, не говоря уже о прочих, не были политиками, и никаких преобразований и действий, как правило, не хотели. Никому, даже и последнему националисту, не приходило в голову бороться, скажем, за отделение Грузии или Украины. А поскольку все национальные группы, кроме, возможно, литовцев, были пронизаны информаторами и контролировались, и сажали, как я уже имел честь докладывать, только за дело (а под 64 ст. никому неохота было), то есть основания считать, что даже оторва Гамсахурдия никакого самоопределения не хотел.

Это ты, извини, ерунду написал. Все всё прекрасно понимали, кто за что сидит и за что борется. Включая покойного Гамсахурдия, которого ты ни за что, ни про что решил походя облить грязью.

[leonid-b.livejournal.com]

Что-то у твоего секретного друга с психикой не вполне в порядке, должно быть, если он на пустом месте стал "резкие формы" выплескивать.

Да он не секретный, и совершенно нормальный. Это - Боря Смушкевич, редактор ХТС и мой близкий друг. А место не пустое, потому что оно связано с его профессиональной деятельностью. Которая, тем более, была небезопасна (редакторов "Хроники" сажали со страшной силой). Он и сказал, что представление о том, что националов было значительно больше - несусветная чушь. Прошу прощения. Он, конечно, не про тебя сказал, поскольку ты имеешь ту информацию, которая может быть доступна. О чем я ему и сообщил.

Далее. Твоя статистика такова - правозащитников 337, за веру 263, за национализм 247, отказников 43. То есть правозащитников в общем числе меньшинство, а если сравнивать их только с националистами (включая, естественно, и отказников), то примерно поровну. Напомню, что изначально разговор шел о том, имели ли место репрессии против националов вообще. В любом случае вывод из такой ограниченной выборки очень ненадежен.

Ну, ненадежен так ненадежен. Мы же не научную статью пишем, а свидетельствуем, как было дело. Это - впечатление непосредственных участников и свидетелей происходивших событий. Конечно, никто из нас пальцем не пошевелит, чтобы кому-то чего-то доказывать. :)

Далее. Друг дал тебе статистику на 1 мая 83-го года. Это, как известно, уже не брежневский, а андроповский период. А именно, момент, когда был нанесен резкий и неожиданный удар по диссидентам вообще. То есть, если исходить из того, что националистов сажали беспощадно все брежневское время, а по русским правозащитникам сильнее всего вдарили только что, то картина преобладания националистов кажется весьма вероятной, особенно накопленным итогом.

Логично. Только вот не было такого. Никакого резкого и неожиданного удара по диссидентам не было. И самих диссидентов к тому времени уже особенно не было, всех уже либо пересажали, либо выперли из страны. Да и вообще движение пошло на спад. Что касается беспощадного сажания националистов при Брежневе все время, то это тоже, как бы сказать... В общем, действительности не соответствует. Фантастика. Но если тебе это кажется весьма вероятным, то и пусть. :)

Это ты, извини, ерунду написал. Все всё прекрасно понимали, кто за что сидит и за что борется. Включая покойного Гамсахурдия, которого ты ни за что, ни про что решил походя облить грязью.

Про понятие кто за что я, извини, не очень понял.
А Гамсахурдия я грязью не поливал. Просто в самом деле товарищ был не очень надежным человеком, сдавал своих, кидался из стороны в сторону и т.д. Энергичный такой был, действенный. И отношение к нему среди диссидентов было, скажем так, осторожное. Без излишнего уважения. Возможно, и зря.
Да и слово "оторва" я не считаю отрицательным. Скорее это слово означает "лихой", "безоглядный", "увлекающийся".

[bbb.livejournal.com]

Напоминаю тебе, Леня, что я указал тебе на вполне доступный источник - книгу надзорных прокурорских дел. Она полностью подтверждает мой тезис - о том, что националистов при Брежневе сажали, условно говоря, не меньше половины общих посадок, а чаще больше; а также о динамике посадок к 83-му году. Так что - извини, я верю своим глазам.

[leonid-b.livejournal.com]

Ладно, я постараюсь найти эту книгу и ознакомиться с ней. Вишь ты, как оно...

А я-то думал, что достаточно будет спросить у хроникеров, что да как. Да самому припомнить общее ощущение от времени.

А ты что, подсчитал, сколько там каких дел было? А по какому критерию ты отбирал дела в ту или иную категорию?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Если я правильно помню, где-то у Noel Malcolm говорится о том, что Тито посылал немцам запрос о сотрудничестве в случае, если англоамериканцы после Италии высадят десант в Югославии, и попытаются опять посадить на престол царя. Так что вопрос о том, кто в Восточной Европе был коллаборационистом, очень запутан.

[bbb.livejournal.com]

Об этом не слыхал; что Тито забежал вперед текущей политики Москвы в вопросе отказа подчиняться эмигрантскому правительству и т.д. - факт.