borislvin

>Не логично ли предположить, что для открытия чужих границ надо сначала открыть свои?

Не логично, на мой взгляд. Взаимно открыть - никаких возражений. А вот что касается собственных границ с некоторой третьей стороной(о чем и идет речь в статье), то их очень даже логично закрыть. Может быть, зависит о какова та третья сторона.
Но в целом понравилось, хорошо пишет. Надо бы другие прочитать. Спасибо за ссылку.

From:

>А вот выступление двадцати антиглобалистов на Пушкинской площади разгоняется превосходящими силами ОМОНа за пять минут. Потому что проклятые антиглобалисты не просто хотят похулиганить и набить кому-нибудь морду. Они еще хотят социальной справедливости, прекращения расовой сегрегации и гражданских свобод. А этого уже ОМОН не понимает.

From:

Ну, нет в мире совершенства. Особенно в мире журналистики...

From:

А по-моему, он левак и подонок.
узер О. навыворот, удачно севший в струю, мастер дешевых слезовыжималок вроде "белки" и прочей безвкусицы.

Посмотри хоть, что он пишет -

> Простая правда заключается в том, что в Шенген принимают не богатые страны и не страны, обладающие ядерным оружием, и даже не экономически развитые страны, а приличные.

??? Вообще-то в Шенген принимают страны с населением, соответствующим определенному уровню богатства и близким европейцам по культуре.
Как мы прекрасно знаем, Европа сначала сняла барьеры на перемещение товаров, потом капитала, и только потом населения. России ничего не светит в ближайшем будущем вовсе не потому, что она бомбит Грузию, а именно потому, что российское население бедно, что в россии есть люди, которым русские "не первый век пытаются навязать чеченцам неприемлемые для них жизненные идеалы и ценности" ( http://www.polit.ru/documents/501360.html ) - а ведь русские "жизненные идеалы и ценности" более-менее соответствуют европейским !

> Польшу и Литву принимают в Шенген за то, что они ведут себя прилично. Даже пресловутые националистические выходки, приравнивание эсэсовских старост к партизанам и попытки заставить всех резидентов выучить литовский язык – не национализм никакой по сравнению с бытовым национализмом в России. Мы даже и не замечаем, что всякого кавказца заставляем говорить по-русски.

В России, в отличие от некоторых стран Прибалтики, нет закона, требующего говорить в учреждениях и частных фирмах.

В общем, он еще и безграмотный лжец.

From:

Да пожалуйста, я же ему не кум и не сват, и даже не брат. Собственно, все началось с того, что он перепутал шенгенский режим с безвизовым, на что указал юзер favorov.

Между прочим, характерно, что до коллизии с Калининградом российское начальство даже не шевельнулось на предмет достижения безвизового режима с Европой, или хотя бы с какими-то нешенгенскими странами Европы. А это очень примечательно - ведь сами начальники обычно проблем с визами не испытывают, это удел простого люда. С другой стороны, очень не хочется отказываться от требований к иностранцам получать русскую визу - ведь это важный источник средств для МИДа.

При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...

Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?

From:

Калининградская коллизия заставила хоть кого-то о чем-то думать. И я вовсе не исключаю, что это политиканство. А вдуматься - никто ведь не выступает с требованиями немедленно закрыть Татарский пролив, чтобы не нарушалась территориальная целостность с Сахалином !
Однако России вполне уместно сделать такой шаг навстречу Европе, раскрыть учет, отменить визы на въезд - в обмен на постепенный встречный отмен виз.

> При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены. А если прекратить войну - тем более...

К сожалению, я думаю, что ты не прав. Представь себе хотя бы московских бомжей, пожелавших стать парижскими клошарами.
Затруднюсь сказать, каково будет отношение между квалифицированной рабочей силой и люмпенами, но люмпены намозолят им глаза сразу. А рабочая сила намозолит глаза профсоюзам - это ведь главные факторы, а не бредовая "русская мафия". Мафии вообще визы не очень мешают.

> Кстати, что там с требованиями говорить по-местному в частных фирмах Латвии и Эстонии? Я просто не в курсе - действительно есть такой закон?

Яндекс нам отец -
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%FD%F1%F2%EE%ED%E8%FF+%FF%E7%FB%EA+%E7%E0%EA%EE%ED
т.е. запретить говорить в курилке они, конечно, не додумались. Но вот сказать "Вася, берешь помидоры ?", видимо, продавец права уже не имеет.

вот еще, кстати -
http://www.gazeta.ru/2002/01/17/aljternativn.shtml

"прецедентное право у нас совершенно не имеет веса, свойственного демократическим странам" (!!!) - т.е. я обоими руками за прецедентное право, но написанное есть бред

From:

http://www.russ.ru/authors/bykov.html

Ну, насчет бомжей - не так все однозначно. Бомжам надо сперва обзавестись заграничным паспортом, потом купить билет на поезд или самолет, не забыть подзубрить французский... Проще говоря, не бомжей Европа боится.

Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются, и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести. Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?

В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.

С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).

From:

mozgoved.livejournal.com

From:

>При этом мне кажется, что масштабы потенциального потока русских граждан за рубеж - в случае введения безвизового режима - невероятно преувеличены.

Преувеличены - в каком смысле? Что смигрирует достаточно много, для заметить внутри России недостаток или для обнаружить избыток в Европе? Если второе, то думаю - мало не покажется. Хотя, возможно, какие то журналисты и преувеличивают это и без того масштабное явление.

From:

Очень сомневаюсь насчет массы мигрирующих. Очень.

Тем более, что безвизовой режим не означает свободу миграцию, только свободу посетить ненадолго.

Чтобы возник массовый миграционный поток, необходима очень большая разность потенциалов. У меня нет ощущения, что между Россией и Европой - такая разность.

From:

>У меня нет ощущения, что между Россией и Европой - такая разность.

Отдельно от вопроса - я полагаю разницу огромной. А вот если в контексте темы, то разница между _странами_ в целом мне представляется почти незначимым фактором, а важно каково [ожидаемое] отличие в статусе самих мигрантов, там и там. Я думаю, найдется категорий граждан, которым идея хотя бы попробовать сьездить(а зачем что б обязательно переселиться?) покажется соблазнительной.
А вот между Мексикой и УС, причем с кочки зрения нелегала, а не вообше - большая разница? Кроме реальной надежды заработать(украсть, еще как то получить) немного денег.

From:

начнем с этого:

> В любом случае - зачем НАМ ломать головы над проблемами Европы? Пусть нам это скажут, наше дело снять визы для них или пообщать такую отмену в случае reciprocity.

Так я с тобой совершенно согласен. Только рассуждаю на тему, почему они могут быть против, и, следующий шаг, как разрешить их сомнения.

> Насчет рабочей силы - но ведь безвизовой режим обычно означает свободу въезда на срок типа 90 дней без права работы. При этом паспорта все равно проверяются ...

Стоп-стоп, это и внутри шенгенской зоны разве так ? Т.е. немец не может жить во Франции сколько ему заблагорассудится ?
То, что ты описываешь - режим для россиян на Кипре или в Турции.

> и что-то типа черного списка нарушителей все равно можно вести.

Очевидно, что в случае Россия - Европа примерно об этом речь и идет.

Насчет рабочей силы я не понял - ты не согласен с доводом о профсоюзах ? Кстати, турки вполне себе работают в Германии нелегально. И еще всякие антиглобалисты и прочие молодые уроды есть. Представь себе банду каких-нибудь люберов, приехавших брать под крышу магазины на Лазурном Берегу ! При этом их "преступный стаж" вполне может ограничиваться детской комнатой милиции.

> Я бы сказал так - если в России имеются толпы желающих потаскать кирпичи и поразгребать дерьмо, то почему они не занимаются этим в Москве?

Ага, только должен найтись кто-то, кто им за это достаточно заплатит.
И еще есть мэр, не к ночи будь помянут. И его избиратели. В России бы сначала еще свои барьеры для миграции рабочей силы снять ...

> С языками - понятно. Все-таки это не совсем то, что ты написал в своем изначальном комменте, правда? А нечто типа запрета на нерусскоязычные вывески и рекламу (кажется, ваш мэр что-то такое ввел или собирался ввести).

Но в России ведь нет ничего подобного ? Кто-то что-то скажет продавцу, вздумавшему заговорить с покупателем по-эстонски ? Вот за аварский язык в Москве могут оскорбить, это, увы, правда. Интересно - а бухгалтерский отчет в Казани можно сдать на татарском ? Вероятно, это даже и в голову никому не приходило ...
Мэр может чего и хотел. Но вывесок на разных языках хватает.

Возвращась к Панюшкину - я забыл сказать. Ведь он регулярно пишет еще и в Коммерсанте (в основном о форумах антиглобалистов и прочих безобразиях). Так вот, его статьи там к России вполне лояльны - еще бы, серьезная газета, а не маргинальное сетевое издание ! (хотя ... вот в Ведомостях до прихода Рогова и Грозовского была регулярная колонка ненависти)
В общем, он пишет то, за что платят. Талант несомненный, а уж этику оцени сам.

From:

У Быкова стихи есть хорошие. А публицист он очень бойкий, очень неглупый, очень наблюдательный. Но мне не нравится. Очень длинно и очень часто в корне неверно.

From:

Знаете, я был в Мексике только один раз, в Канкуне. Но не поленился выехать за пределы курортной зоны. Живут по-разному, есть и очень-очень богатые. Но вот такой нищеты, какую там видно сплошь и рядом, в России встретить непросто. Деревни из домов-шалашиков, комков глины, случайных досок, обрывков железа. Люди, занимающиеся подсечным земледелием - как в учебниках истории. Это, конечно, Юкатан - беднейшая часть страны.

В конце концов, мигрировать можно и внутри России - уехать из... не знаю, назовите дыру подырастее... в Подмосковье, поселиться вшестером в одной комнате, ездить на черную нелегальную грузчицкую работу в Москву полтора часа электричкой в один конец - почему бы и нет? Чтобы иметь возможность по воскресеньям пройтится по Арбату, зайти в кафе или Атриум. Поглазеть на третье кольцо. И с языком проблем нет, и с ментом проще договориться, и со скорой помощью. Ан нет, нету такого потока.

Восточная Польша - зона упадка в стране. Безработица огромная, доходы низкие. Близкая аппроксимация России. При этом полякам виза нигде не нужна. Да, в Германию приехало немало поляков - но это не потоп, не исход, не трагедия и, по большому счету, вообще не проблема.

From:

Я же говорю - Панюшкин перепутал шенгенскую зону с безвизовым режимом, и ты теперь тоже. Немец во Франции (и наоборот) могут жить и работать без специальных разрешений. Поляк может ездить в Германию и во Францию, но права на работу это не само по себе дает.

Шенгенская зона - это отмена границ в самом физическом смысле слова. Нам до этого еще как до небес. Нам надо думать только о безвизовом режиме.

Турки в Германии работают, думается, вполне легально.

С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.

И, возвращаясь к Панюшкину - талант я и оцениваю. На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет. С этикой его, по большому счету, проблем у меня тоже нет. Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю.

From:

ты просто запретишь мне делать какие-либо этические оценки человека по его высказываниям

Упаси господь!

Мелкая просьба - не мог бы ты удалить этот коммент и запостить его назад, предварительно спрятав яндексовский и гуглевый линки? А то они весь экран раскорячивают.

From:

>...в Подмосковье, поселиться вшестером в одной комнате, ездить на черную нелегальную грузчицкую работу в Москву полтора часа электричкой в один конец ..

A такое в Калифорнии видал. Ну не буквально "вшестером в одной комнате", но 12 человек в б/м стандартной 2бд/1ба видел. И еще отгороженый в гараже занавеской угол, с млодой семьей из трех человек. Сколько в самом доме жило не знаю, много. Но это все легаьные, может без права на все те работы, но легально находяшиеся в стране трудяги. Вряд ли таковых европейские политики опасаются, да и нелегальных грузчиков на рынках тоже.
А вот есть, до сих пор есть, как мне рассказывали, в подмосковье и других местах армянские беженцы из Баку, Сумгаита и нетолько. А во Франции - мощное армянское лобби. И вот если те беженцы найдут способ из подмосковья в подпарижье перебраться(чего я им всячески желаю), то очень вряд ли их оттуда насильно попрут, как мне кажется. А властям местным, подпарижевым, такая перспектива хуже горькой редьки, наверное.
И это лишь один, первый пришедхий в голову пример, из многих подобных. А если не из подобных - то тут и криминал, и просто бомжи.

Случайно прочитал Subj. А за которого из Соколовых мстим?

From:

V okoshke konvertera javnym obrazom napisano:"Я такое в Калифорнии..."

From:

репост -

На самом деле разница была мне, конечно, известна, что следует из слов о свободе перемещения рабочей силы по Европе и безвизовом режиме на Кипре. Я просто не прочитал предыдущее обсуждение, и ссылка на него привела к недоуменному вопросу.

Насчет турок. Я, к сожалению, не знаю немецкого, но русскоязычная пресса полна сообщений - яндекс по "турки рабочие нелегально Германия"
как и англоязычная - google.com по запросу "illegal turkish workers Germany"
Странно было бы предполагать, что нелегальный эмигрант может быть легально принят на работу (я вовсе не одобряю такие запреты, только высказываюсь о соответствии практики законодательству).

> С языками - я разве выступал защитником эстонского закона? Но тем не менее - его суть, уверен, не в том, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ говорить по-русски, а в том, что вменяется в обязанность УМЕНИЕ говорить по-эстонски, плюс наличие всяких меню и прейскурантов по-эстонски.

А что, я утверждал, что там прямо указан "язык оккупантов" ?
Насколько я понял, речь идет об устном обращении. Проверить сейчас не могу, т.к. сайты, предлагающие полный текст закона, все лежат.

> На мой взгляд, Соколов свой талант прогудел, а Панюшкин - нет.
ПОКА нет. Да и относительно МС я не согласен.

> Ненависти к России в его писаниях - не усматриваю.
А разве там есть что-то кроме нее и дурацких ошибок ?
http://www.gazeta.ru/2002/08/28/etoneamerika.shtml
"Я ничего не понимаю во внешнеполитических играх, но даже и я понимаю, что Россию нельзя включить в Шенген. Никогда! Пока небо не упадет на землю, реки не потекут вспять и рак на горе не свистнет." - Никогда, обрати внимание. И пафос, пафос.
"вокруг именно что Боливия, и рабство отменено методом многолетней гражданской войны Севера и Юга" (!)
"Мы азиаты. Нам бы камчу в зубы и играть в козлодрание, каковым козлодранием, впрочем, можно считать то тут, то там вспыхивающие споры хозяйствующих субъектов." - можно ли узнать, чем ему не нравится козлодрание, древняя игра казахов, и чем оно хуже корриды ?

http://www.gazeta.ru/2002/02/21/grazdaninomb.shtml
"Россия в этом случае немедленно перестанет существовать, чего, как наверное поняли постоянные мои читатели, я все эти годы и добиваюсь. Огромные просторы от Немана до Камчатки за каких-нибудь два года подпадают под юрисдикцию Великобритании, Франции, Финляндии, Соединенных Штатов, Японии."

Ну и как ? Т.е. ты, конечно, можешь сказать, что это просто так выраженный патриотизм, большая боль, провокация и т.д. и т.п. Конечно, я не могу влезть в голову и сделать ему полный психоанализ. Но в этом случае ты просто запретишь мне делать какие-либо этические оценки человека по его высказываниям. Очевидно, что такой запрет недопустим. Если ты говоришь, что NN хорошо излагает факты и делает из них правдоподобные выводы, ты должен точно также признать мое право сделать из писаний NN вывод, что по способу рассуждения и ценностям NN - подонок. Мне кажется, что такое писать, не вкладывая в свои писания душу, невозможно.

From:

> А если прекратить войну - тем более...

Насколько я понимаю, чеченская война не является значимым фактором эмиграции - кроме чеченцев, конечно.

Ссылки на нее я сляшал только в риторическом варианте: "уеду, чтобы мои дети на войну не попали !", от девушки лет 20.

Принудительная армия является куда более весомым фактором. Если бы передо мной стоял вопрос, отправится в Чечню или тупеть и терпеть издевательства в стройбате, я выбрал бы Чечню без колебаний. И, по-моему, такой выбор является нормой. А дамы в возрасте, которые относятся к данному вопросу иначе, не составляют основной массы эмигрантов.

В общем, я знаю людей, которые уехали, чтобы не служить в этой армии, знаю тех, кто уехал от проблем с пропиской (уверен, московская прописка более весома, чем война !), но не знаю ни одного, кто ссылался бы на Чечню.

From:

kuznetsov.livejournal.com

Согласен с оценкой toshik'а. Обратите внимание на майскую статейку про "фашизм". У него, оказывается, Хайдер - фашист, да и вообще шельмует он безбожно всех, кто не нравится европейским левым. Ну просто врет, либо абсолютно невежествен. Зеркальная копия Соколова.

From:

По-моему, ты упрощаешь. Статейка эта, скорее, саморефлективна. Он же в конце сам признается, что фашизм - в нем. Он не столько вешает ярлыки, сколько сам, по ходу статьи, вскрывает их неадекватность.

From:

Не хочу вдаваться в детали, но что касается статьи http://www.gazeta.ru/2002/02/21/grazdaninomb.shtml - ты просто выдергиваешь цитату из контекста. Если он в этой же заметке объявляет, что в случае реализации его "плана" исчезнет Дания, а Буш обнаружит себя в компании множества иракцев, в одночасье ставших гражданами США - то это тоже данофобия и антиамериканизм? Все таки чувство юмора - нелишняя вещь...

From:

kuznetsov.livejournal.com

Да, он говорит, что фашизм как бы в нем. Что он при этом имеет в виду? Судя по тексту - то, что он испытывает желание расправиться с политическим противником. То есть, что он недостаточно толерантен. Причем толерантность он понимает в "процедурном" плане - например, нельзя называть кого-то преступником, если этот человек еще не осужден судом. В таком случае все исторически существовавшие общества, не удовлетворяющие процедурным требованиям современной гуманистической юстиции - в т.ч. Европа времен классического либерализма - в его логике должны объявляться фашистскими.

В то же время он ничтоже сумняшеся называет партию Хайдера фашистской, но нигде не "вскрывает неадекватности" этого ярлыка. Если бы он был порядочным и/или осведомленным человеком, то после признания "фашизма в себе" последовало бы что-нибудь такого содержания: "Да, и вот этот фашизм заставляет меня развешивать незаслуженные ярлыки. Вот и Хайдера назвал фашистом под влиянием стадного чувства - ан нет, все обстоит не так. И про Берлускони сморозил... И Ле Пен, конечно, чокнутый, но фашистом назвать..." И т.д. Но он ничего такого не говорит. Просто извиняется, что закричал "Ату!" поперед "батьки" - т.е. разлюбезного государства.

На самом деле данный текст - просто словесная мешанина, цель которой, по-моему, - продемонстрировать политкорректность автора. Своего рода ритуал.

From: