Продажа голосов
Oct. 12th, 2002 02:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВ развитие www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=521754 - Вишневский в своей статье (democracy.ru/library/practice/media/rfelec_gor/page46.html) описывает единственный известный мне механизм действительной, настоящей "покупки голосов". В самом буквальном смысле. То есть когда кандидат-покупатель (или его представители) на самом деле контролируют, как именно проголосовал "продавший свой голос" избиратель.
Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.
Но далее Вишневский пишет:
Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.
Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.
Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.
Получаются три последовательные развилки.
На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.
Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.
Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.
Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.
Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?
Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).
При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.
То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.
Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?
В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.
Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.
Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.
Но далее Вишневский пишет:
Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.
Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.
Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.
Получаются три последовательные развилки.
На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.
Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.
Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.
Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.
Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?
Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).
При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.
То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.
Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?
В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.
Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-15 01:48 pm (UTC)Напротив. Я думаю, что Вы не будете спорить в том, что каждая законодательная база соответствует своему времени и уровню развития общества. Можно предположить гротескный пример: современные ПДД в том виде, в котором они сейчас существуют, не слишком были нужны в Москве позапрошлого века, скажем. Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России. Вы меня понимаете.
Идею "чистой" демократии можно довести до абсурда. Что у нас сейчас и происходит. Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой.
И вот почему, как мне кажется: Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу. А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства. Да, я понимаю, что это не только мой инструмент и готов идти на некоторые жертвы со своей стороны ради общества. Как спокойно живет от одних выборов до следующих любой рядовой избиратель устоявшегося общества. Там фасон брюк, предлагаемых на всеобщие выборы не слишком различается. Не то, что у нас, где выбор, как и 10 лет назад слишком кардинален по сути - коммунизм, который известен вдоль и поперек, или не очень ясные и понятные ростки чего-то иного, более человечного. Но вместо этого "человечного" вырисовывается морда обычного жулика, ничем не лучше протокольной физиономии парторга. Вот и получается, что благодаря стремлениям к "чистой" демократии, на выбор предлагается либо гнилая коммунистическая вобла, либо протухшая зековская селедка.
no subject
Date: 2002-10-15 02:28 pm (UTC)"Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой". - Как тертый боец интеллектуальных баталий, замечу: это избитый аргумент ad hominem (т.е. личная нападка). Обычно применяется людьми, у которых нет аргументов по существу. (С моей стороны это тоже личная нападка. Но не я первый начал.)
"Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу." - Во-первых, как Вы могли заметить по этой дискуссии, я вообще не являюсь сторонником демократии со всеобщим равным и т.д., и во многом согласен с критиками демократии. Во-вторых, сами российские демократы (к каковым я отношу и Вас - поправьте, если я ошибаюсь) постоянно повторяют, что лучшая политика - принципиальная политика. Более того, если сразу встать на позицию "прагматического компромисса с реалиями живой жизни", то, строго говоря, и обсуждать нечего. Как будет, так и будет. У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается. Для суждений нормативного характера просто нет места.
Ваша длинная и эмоциональная фраза, начинающаяся словами: "А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства..." - не является возражением. Более того, она является подтверждением моей гипотезы о Вашей позиции, которую я высказал в одной из предыдущих реплик. А именно: вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя. Если же такой исход не гарантирован ("плохие люди" приходят на выборные должности), нужно принять такие законы, которые отсекали бы для дяди Васи возможность действий, наиболее выгодных ему, но не сокращали бы спектр возможных действий, наиболее выгодных Вам. (Вы не стали бы продавать голос, а он стал бы. Надо ему запретить это выгодное действие, а Вы останетесь при своих).
Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам.
Поверьте, в этом моем описании нет эмоциональных оценок. Просто я призываю Вас более последовательно отрефлектировать свою позицию.
no subject
Date: 2002-10-15 02:51 pm (UTC)Основано - да. Но не скопировано. А я именно это имел в виду.
Ничего не имею ни против Вас, ни против Бориса лично. Я просто таким, может не самым удачным способом, обозначил позицию.
Я затрудняюсь себя позиционировать на современной политической карте. "лучшая политика - принципиальная политика." Мне, если честно, не очень понятно это выражение.
"У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается." Но у нас с дядей Васей одна проблема - ему "по фигу", какой фасон брюк носить, а мне нет. Но фасон только один, общий. Как и Президент, губернатор, парламент.... Вернее так - дядя Вася во-первых, не верит, что он может выбрать себе фасон, во-вторых, хочет, чтоб он был "хороший", но смутно себе представляет портного, который способен его сшить. Поэтому согласен на любые штаны, даже если это шорты зимой, если к ним прилагается бутылка водки.
"вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя."
Нет, не так. Я считаю, что человека, который родился и вырос в далекой лесной глуши или в тюрьме (не суть важно), попав в большой город, прежде чем самостоятельно бродить по улицам, надо изучить правила выживания в нем, включая ПДД. Иначе такая прогулка плохо кончится. Я, кстати, себя считаю таким же, а не сколько не образованнее такого Кандида. Просто чуть больше информированном о закулисных интригах в силу своего служебного положения.
"Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам."
За регулируемую - да. Но не каким-то одним человеком или группой единомышленников, а законом. Пусть в чем-то ущемляющим мои пожелания, но законом логичным и обязательным для всех.
Скорее так.
no subject
Date: 2002-10-15 11:15 pm (UTC)Если абстрагироваться от двух последних групп, то первая, если она приниает закон, ограничивающий возможности выбора так, что при этом выигрывает одна группа (пусть и более широкая) и проигрывает другая - такая группа законописателей неизбежно приобретает черты квази-сословия.
no subject
Вдогонку
Date: 2002-10-15 02:42 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2002-10-15 03:04 pm (UTC)Я НИГДЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, что у меня с дядей Васей должны быть разные избирательные права.
Я говорю совершенно о другом: что должен быть очень пристальный законный контроль за кандидатами на любую выборную должность и за проведение выборной компании. Любая попытка аферы, с любой стороны, должна быть "нерентабельна" для её авторов и исполнителей.
Чтоб не повадно было. Только и всего. :)
Re: Вдогонку
Date: 2002-10-15 03:50 pm (UTC)"Чистая" демократия - это такая, где все граждане обладают абсолютно одинаковыми ПРАВАМИ в ходе избирательного процесса (случаи типа душевнобольных, солдат в казарме и зэков по зонам рассматривать не будем). Понятно, ВОЗМОЖНОСТИ у всех людей разные: у кого-то больше денег, у кого-то - свободного времени, у кого-то третьего - друзей-поклонников, у четвертого язык здоровски подвешен и т.д. Но ПРАВА - унифицированные. Дядя Вася, вы, я, В.В.Путин - все можем выдвигаться, все можем выбирать из выдвинувшихся.
А вы выступаете за введение дополнительного класса людей - которые будут за дядю Васю решать, за кого он может голосовать, а за кого нет. Ясно, что у этих людей появляются совершенно особые права. Это фактически и будет новое квази-сословие.
При этом вы, естественно, приписываете этому сословию образ мыслей, более или менее совпадающий с вашим собственным, то есть более или менее идентифицируете себя с ним. Это и есть "комплекс мудрого диктатора".
Возможно, вы помните, как выбирали союзных нардепов по округам, в 89-м году. Были придуманы окружные избирательные собрания, сами по себе никем не избираемые, марионеточные органы парторганов (во всяком случае, так задумывали и старались сделать), которые произвольным образом отсекали кандидатов. Во всяком случае, в Ленинграде я отслеживал этот процесс очень тщательно. В итоге парткандидатов все равно прокатили, но вместо них в нардепы прошел народ совершенно случайный - скажем, из ленинградских самыми заметными были Щелканов, Левашов, Болдырев, то есть люди сами по себе если и хорошие, то все-таки никакие.
Это я к тому, что вы вряд ли готовы поддерживать ТАКУЮ систему предварительного отбора, которая задумывалась как маскировка олигархии, мимикрия демократии. А значит, вы невольно, в мыслях, представляете СЕБЯ на месте просвещенного председателя избирательной комиссии, отсекающего урлу и бандитов, пропускающего вперед благородных борцов за народное дело.
Вы понимаете - ничего личного :)))
Re: Вдогонку
Date: 2002-10-15 09:51 pm (UTC)Все мы хотим есть. Все мы добываем каким-то образом себе пропитание, в соотвтетствии со своим уровнем дохода. Уровень у всех разный и пища тоже разная - из разных магазинов, рынков и т.д. Но представьте себе, что у нас у всех один общий желудок. При попадании в него некачественной, порченой пищи, следует отравление. Степень этого отравления зависит от количества испорченой пищи - от легкого недомогания, до смертельного исхода. Я физически не могу, не имею возможности и не имею права контролировать, кто какую пищу потребляет, но от отравления страдаем мы все вместе. Нужна функция санэпидемстанции, которая будет отсекать из продажи, распространения порченой, отравленой пищи. Это нормально и я тут не вижу ущемления ни чьих прав. Причем, не нужно специально создавать эту "санэпидемстанцию", она существует: законодательство, правоохранительные органы, пресса, избирательная комиссия и пр. Это должен быть не какой-то один человек или даже группа людей, это должен быть механизм. Тупой механизм, работа которого не зависит от того, кто в нем занимает какую должность.
И ещё - в отношении дел, связанных с аферами на выборах, должен существовать приоритет: приоритет во времени рассмотрения, обязательная общедоступность информации, особая, ужесточенная ответственность за любое использование "служебного положения" в случае преднамеренной и неоправданной "игры за какого-то кандидата". Проще говоря, за использование служебного положения в личных целях, за использование административного ресурса. Помните, как на закате советских времен, опьянение только усиливало ответственность за проступок или правонарушение.
Этот механизм "санэпидемстанции" не действует. Почему - вопрос отдельный. Сейчас, если что и становится избирателю известно об кандидате, то только то, что он сам о себе скажет или противники "озаботятся". Но среди кандидатов тоже наблюдается некое подобие "круговой поруки" в сокрытии о себе информации.
Так вот, при том, что этот механизм "санэпидемстанции" не действует, не логично сказать обществу: "Жрите всё, что найдёте - это ваше полное право".
Желудок-то общий...
Тоже ничего личного.
Re: Вдогонку
Date: 2002-10-15 10:30 pm (UTC)А именно (как я уже писал где-то в комментах к этому постингу) - демократия функционирует только тогда, когда в ходе выборов решаются вопросы сравнительно текущие, не судьбоносные. Не вопросы жизни и смерти. Не вопросы конституирования страын, а вопросы ее развития. Не вопрос "север или юг", а вопрос "северо-восток или северо-запад".
В вашем примере это будет вопрос "гамбургер или гуляш", а не "гамбургер или стрихнин".
Вопросы типа "гамбургер или стрихнин" решаются не демократически, а в ходе конституирования новых стран, новых обществ. Иногда - мирно, иногда - в ходе войны.
Я полагаю, что в России сейчас на выборах вопросы типа "гамбургер или стрихнин" - не стоят и не решаются.
Re: Вдогонку
Date: 2002-10-15 10:33 pm (UTC)Так вот, вывод.
Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно), то "демократиеческая санэпидстанция" не нужна.
А если такая санэпидстанция нужна, то никакие выборы не будут работать все равно.
Ы?
Вот не стал бы ставить знак логической эквивалентности между этими утверждениями.
Высокая однородность общества - на мой взгляд, слишком грубая оценка для возможности работоспособной демократии.
По моему, все таки правильнее было бы - "то есть если по судьбоносным вопросам существует консенсус или хотя бы временный компромисс" и все-таки точнее определить круг судьбоносных вопросов.
Re: Ы?
Date: 2002-10-16 05:54 am (UTC)Эта проблема - зеркальное отображение извечной проблемы "становления наций", типа "превратится ли данная этническая (или какая другая) в самостоятельную нацию или нет". Собственно, это одна и та же проблема, только с разных углов зрения.
Если выражение Ренана "нация - это ежедневный плебисцит" уже стало привычным, то АБСОЛЮТНО то же самое можно сказать и о демократическом устройстве. Это тоже "ежедневный плебисцит", но не поводу вопросов, технически решаемых в ходе демократической процедуры, а по поводу устойчивости самой этой процедуры.
Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-16 08:22 am (UTC)Получается, что демократия может быть стабильна лишь постольку, поскольку она может быть стабильна. Не более и не менее. :)
Хотя я готов согласиться с дополнением этого определения - т.е. если в обществе существуют непримиримые разногласия по вопросу, считающемуся судьбоносным, то чисто процедурные изменения вряд ли что-то серьезное смогут изменить.
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-16 08:56 am (UTC)Не знаю, может быть математишнее сказать примерно так: гипотеза несуществования наций опровергается контрпримером?
Получается, что демократия может быть стабильна лишь постольку, поскольку она может быть стабильна. Не более и не менее. :)
Хотя я готов согласиться с дополнением этого определения - т.е. если в обществе существуют непримиримые разногласия по вопросу, считающемуся судьбоносным, то чисто процедурные изменения вряд ли что-то серьезное смогут изменить.
Именно так. Ваш последний абзац как раз и подтверждает НЕТРИВИАЛЬНОСТЬ утверждения в предыдущем абзаце. Нетривиальность эта связана с распространенным мнением о том, что демократия не будет работать без специального надзорного органа ("санэпидстанции").
В принципе, это из той же оперы, как и рассуждение о том, когда и как люди вступают в сделку, сотрудничество, контракт - то есть тогда и только тогда, когда находят это для себя предпочтительным. Мы со стороны не можем определить, какая из потенциальных сделок состоится, а какая сорвется. Нет у нас такого градусника, только гипотезы можем строить. Казалось бы, получается тавтология, но ее анализ помогает раскрыть ошибочность теории, настаивающей на необходимости специального госконтроля за сделками, без коего, мол, никаких сделок не будет.
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-16 04:46 pm (UTC)Так можно "доказать" и существование галлюцинаций. Тоже - наблюдаются. Вот если б эмпирически наблюдая одно и тоже человеческое сообшество независимые наблюдатели обнаруживали бы в нем одну и туже структуру и число наций, то тогда б мы могли полагать их реально существующими.
>гипотеза несуществования наций опровергается контрпримером?
Не могли бы Вы назвать этот контрпример?
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-17 04:37 am (UTC)Борис, опять же - я нигде не говорил о специальном органе. Все необходимые органы для этого уже существуют. Нужен только механизм жесткого контроля за избирательным процессом, т.е. четко расписанные функции каждой части этого механизма, чтоб он работал вне зависимости от того, кто в этот момент находится у власти.
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-20 02:52 am (UTC)И сразу возникает вопрос: как будут формироваться эти органы? С помощью демократического процесса? Тогда вознинет все та же проблема контроля за выборами этих органов. Или Вы считаете, что эти органы должны формироваться по-другому? Тогда Вы являетесь открытым противником демократической формы правления со всеобщим избирательным правом (м сторонником цензовой, или корпоративной, или иной системы - в зависимости от того, как по-вашему должны формироваться контролирующие органы). Кстати, я Вас за это не осуждаю. Но в который раз прошу последовательно и четко исповедовать Ваши истинные взгляды.
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-20 03:47 am (UTC)Во-вторых, Юрий, я не понимаю - может я не по-русски пишу, раз Вы меня не понимаете и переиначиваете? Взгляните сами, что Вы написали мне в ответ: "Борис и не говорил о том, что специальные органы не существуют. Реччь идет о том, что на некий орган или органы возложены функции контроля." И буквально в следующей строке опять - "И сразу возникает вопрос: как будут формироваться эти органы?" Вопрос: Зачем их формировать, если они уже есть? Юрий, Вы читаете, видимо, не то, что пишу я, а то, что Вам хочется. Или просто не хотите понимать.
Давайте разбираться по-порядку. Подчёркиваю - ничего дополнительно формировать не нужно. Это уяснили? Все необходимые органы уже есть. А нужен только механизм, который заставит их работать.
Что я имею в виду?
Есть действующее законодательство. Есть правоохранительные органы. Есть Избирком. Есть суды. Есть пресса, наконец. Согласно действующему законодательству, любое жульничество: обман, мошенничество, использование служебного положения, распространение заведомо неверной информации и прочее, подлежат уголовному наказанию. Но в отношении выборов эти статьи УК почему-то не используются. Значит - надо заставить их работать. Например: сейчас Прокуратура имеет право завести уголовное дело на основании публикации в прессе, в которой рассказывается о конкретном факте любого жульничества. Т.е., публикация может служить основанием для возбуждения уголовного дела, как и заявление в Прокуратуру. Но она всего лишь имеет право, а не обязана это делать. Значит - надо обязать. И любое уголовное дело, касающееся выборов должно быть гласным. Это тоже надо обязать. По закону обязать. Если опубликованные факты оказались правдой - виновный несет наказание. Если ложью - то несет наказание тот, кто распространял эти сведения.
Далее. Я думаю, Вы согласитесь, что человек, который выступает в качестве кандидата на выборную должность, сознательно идёт на то, что его жизнь уже представляет собой не частный интерес, а общественный. Поэтому, точно так же обязать правоохранительные органы передавать в прессу, а прессу обязать публиковать материалы, касающиеся данного лица. Чтоб, если кандидат имел в своей жизни "отсидку", он этого скрыть не мог. И чтоб избиратель знал бы, за что сидело это лицо, дабы срок за изнасилование малолетней не был представлен им, как срок, полученный по политическим мотивам. И указывать не только номер статьи УК, а фабулу дела. Я не преувеличиваю - таких "деятелей", только участвовавших в выборах 1995 года, я знаю троих.
А избиратель пусть уже решает, но не "в темную", как сейчас, а обладая информацией. Я думаю, что Вы не будете спорить в том, что избиратель имеет право знать, кого он избирает.
Так и любой случай жульничества на выборах тут же обязан быть придан оглашению и возбуждению уголовного дела, в соответствии с действующим законодательством. Возможно, что наказание за любую выборную аферу должно быть увеличено, чтоб не повадно было и "нерентабельно" рисковать, но это - уже детали. Кандидат, пойманный на жульничестве, как и исполнители этой аферы, не только несут наказание по УК, но и лишаются права когда-нибудь ещё претендовать на выборную должность.
Я не считаю это несправедливым ущемлением или нарушением чьих-то прав.
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
Date: 2002-10-20 07:41 am (UTC)Видите ли, слово "формировать", кроме "создавать", имеет еще одно словарное значение - "определять персональный состав". Вставьте это словосочетание вместо слова "формировать" в мою предыдущую реплику, и Вы, возможно, наконец поймете, о чем я говорю.
"Значит - надо заставить их работать..." - Кто будет заставлять? Если суды и избиркомы "не работают", то "заставить" их работать может только человек или орган, обладающий еще большей властью, чем они. Мой вопрос: должен ли этот орган (или должностное лицо) избираться демократически? Или же каким-то другим образом?
Re: Ну вот это уже ближе к истине...
"...слово "формировать", кроме "создавать", имеет еще одно словарное значение - "определять персональный состав". Да, я это понимаю. Но сейчас этот вопрос тоже решен каким-то образом, правильно? Есть процедуры назначений прокуроров, судей и т.д. Что им мешает сейчас исполнять свои обязанности? Зависимость от конкретного лица, назначающего или рекомендующего назначить. Иными словами, назначенное лицо боится неугодить патрону. Т.е., пресловутый человеческий фактор. Предположим, прокурор прекрасно осознаёт, что если он заведет дело по факту шельмования, то распростится со своей должностью, а если "не заметит" - то ему ничего не будет. На этом всё и держится нынче. Значит, надо каким-то образом уравновесить этот перекос. Каким? Ввести суровое наказание за подобное бездействие. Тогда ситуация несколько меняется. Перед этим прокурором встает уже иной выбор - можно сделать вид, что "не заметил", но это чревато тюремным сроком со всеми вытекающими последствиями. Или всё же "заметить", но при этом есть некоторый риск распрощаться со своей должностью. Выбор не богат, но очевиден.
""заставить" их работать может только человек или орган, обладающий еще большей властью, чем они." Не надо никакого дополнительного органа или верховного надзирателя, чтобы система заработала. Закон должен работать. Пара-тройка подобных случаев, широко освещенных в прессе, уже изменят ситуацию.
Тут есть ещё один момент. Чем меньше компания людей, тем проще подобрать своих на ответственные должности по принципу личной преданности. Чем меньше группа людей, тем проще их "связать" обетом молчания. И наоборот - чем больше задействовано лиц в попытке скрыть что-то, тем больше вероятность утечки. Надо пользоваться этим обстоятельством.
Когда ответственные лица попадут в такую ситуацию выбора - с одной стороны грозит только увольнение, с другой стороны вполне реальный срок, то многие задумаются. Тем более, что гарантии на то, что удасться спустить дело на тормозах - не будет. Уже сейчас изредка, но в судах выигрываются дела в пользу гражданина, против влиятельных физических и юридических лиц. Т.е., система может сработать. Пусть для начала основанной на опасении наказания.
Нужно создать систему, когда будет "невыгодно" жить не по закону. Я думаю, что это возможно.
Re: Вдогонку
Date: 2002-10-17 04:20 am (UTC)Может быть мы с Вами по разному понимаем, что скрывается под "Вопросы типа "гамбургер или стрихнин". Приход в власти НСДАП в Германии 30-х, по-моему это - стрихнин. Стрихнин был принят уже в конституированной стране, не нового общества.
Я полагаю, что в России сейчас ситуация не аналогичная той, но, постольку, поскольку государственная система не выстроена и не отлажена, то выбор стоит именно такой - "гамбургер или стрихнин". Потому что, сейчас все государственные системы только формируются и очень важно кто их формирует.
В качестве примера: идея, высказанная Вишневским (о переходе к только партийным выборам), уже не первый раз вытаскивается на свет и активно поддерживается думскими партийцами. Понятно почему. При отсутствии партий, идея совершенно неуместная, как мы с Вами уже сошлись во мнении.
"Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно)"
Борис, не очень понятна связь между демократией и "однородностью общества". Что понимается под этим термином? Или речь идёт о некой математической модели (идеальном) обществе?
Выборы работать будут в любом случае, если будет выбор.