[personal profile] borislvin
В развитие www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=521754 - Вишневский в своей статье (democracy.ru/library/practice/media/rfelec_gor/page46.html) описывает единственный известный мне механизм действительной, настоящей "покупки голосов". В самом буквальном смысле. То есть когда кандидат-покупатель (или его представители) на самом деле контролируют, как именно проголосовал "продавший свой голос" избиратель.

Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.

Но далее Вишневский пишет:

Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.

Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.


Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.

Получаются три последовательные развилки.

На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.

Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.

Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.

Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).

При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.

То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.

Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?

В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.

Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.

Date: 2002-10-12 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).


Некоторые рациональные аргументы тут есть. На собрании акционеров компании часто акционеры имеют голос пропорциональный числу акций - то есть, их вкладу в акционерный капитал. Функция фирмы - распоряжаться акционерным капиталом и приносить доход акционерам. Государство распоряжается налогами (текщуими и капитализированными прошлыми) и должно на эти деньги приносить разные блага гражданам. ПОэтому, выглядит логичным голосование пропорционально налогам (текущим или накопленным за какой-то период.)

Проблема с этим аргументом - в том, что государство - дело менее добровольное, чем владение акциями и это создает некоторые резоны для увеличения голоса каждого акционера в ущерб крупным акционерам. То есть государство имеет claim не только на уже уплаченные налоги но и на разные другие вещи. Впрочем, в случае всяких местных выборов, разница между компанией и местным самоуправлением размывается. Если не нравится власть в одной деревне - продай дом, переедь в соседнюю. Принуждение проявляется в том, что если переезжать не хочется, то "локального" (то есть без борьбы за изменение власти/налогов/соседей) решения нет. Но и с компанией приходится терпеть некоторое принуждение со стороны других акционеров - если мне нравится часть бизнеса компании, а остальные акционеры развивают другую часть, то "локального" решения тоже нет.

Проблема с голосованием простым большинством в том, что, если не накладывать на такое голосование некоторых ограничений, то система будет неустойчива и легко свернет к диктатуре или экспроприации. Например, пусть 40 жителей деревни платят по $100 налогов, а остальные 60 - по $20. Победит на выборах кандидат Пупкин, который платит $30 за голос и обещает, что он сразу сбежит со всем бюджетом.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>То есть государство имеет claim не только на уже уплаченные налоги но и на разные другие вещи.

Ага, так об том-то и речь, что клайм государства на разные другие вещи, даже если мы соглашаемся с его легитимностью, и порождает проблемы. Часть из этих проблем косвенная, да, но все равно трассируется именно до этого клайма.

Date: 2002-10-12 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] dvv7.livejournal.com
Далеко не весь вклад людей в общество и государства определяется налогами. А сравнивать деятельность талантливого организатора, ученого-открывателя, бабушки-моралистки, деда-крестьянина - практически невозможно.

Date: 2002-10-12 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Боря, очень прошу дать этот постинг в 4-й ЧВ в "Заметку и письмо". Собственно, в мире без копирайта, в котором мы живем,технически это и так можно сделать, но прилично всё-таки попросить. Вот - прошу.

Date: 2002-10-12 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Дарагой, нравится - бэри!

Date: 2002-10-12 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] 37.livejournal.com
Ситуация с покупкой-продажей голосов ассиметрична. Глупо отрицать право избирателя продать свой голос за бутылку водки. В конце концов, может - это единственное, что на него можно купить. Но вот право покупателя купить этот голос за бутылку представляется мне сомнительным. Аналогично, не сомневаюсь в праве индивидума продать свой глаз или почку за бутылку или две. Покупателю в праве такой покупки в большинстве случаев я бы отказал.

Re:

From: [identity profile] 37.livejournal.com - Date: 2002-10-12 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-12 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-12 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-12 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:34 am (UTC) - Expand

Кстати...

Date: 2002-10-12 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Такая практика может свидетельствовать не только о крайне узком горизонте планирования у избирателей, но и о крайнем недоверии к системе в целом: типа, все равно обманут, так лучше я с них хоть что-нибудь получу.

Re: Кстати...

Date: 2002-10-12 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это, в общем, очень близки вещи, если не идентичные. Ведь в политике вопрос "обманет или не обманет" - требует определенного времени для разрешения. Это вопрос лет, вопрос нескольких итераций выборов.

Re: Кстати...

From: [identity profile] a-shkolnikov.livejournal.com - Date: 2002-10-23 01:29 am (UTC) - Expand

Re: Кстати...

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-23 06:28 am (UTC) - Expand

Re: Кстати...

From: [identity profile] a-shkolnikov.livejournal.com - Date: 2002-10-23 10:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-12 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
Твоя логика, как всегда безупречна, но она не учитывает то, что в социологии называется "консистентность статусов". Это же не абстрактная модель, а люди со своими принципами и убеждениями, которые находятся в некоторой связи между собой. Понятно, что покупка голосов дает тем кандидатам, которые считают возможным покупать голоса, преимущество над теми кто такую тактику по идеологическим причинам не приемлет (а голос, приобретенный прямой покупкой, в несколько раз дешевле "агитационных" затрат на дополнительный голос - спроси практиков). Так вот, реалии таковы, что кандидаты, активно скупающие голоса - это (в среднем, естественно) ТЕ ЖЕ САМЫЕ кандидаты, которые склонны потом всячески демократию попирать, а не скупающие - те, которые более склонны ее уважать. Ты можешь логически доказывать (и на уровне абстрактной этики я с тобой соглашусь), что условные "демократы" зря считают эту тактику неприемлемой; но поскольку в ИХ головах эти вещи связаны, они будут проигрывать, и распространение покупки голосов уводит нас от третьей развилки ко второй - потому, что она приводит к власти людей, склонных, выиграв выборы, устанавливать беспредел. Уже продемонстрировавших неуважение к закону и свободному волеизъявлению, как их (возможно, с либертарианской точки зрения ошибочно) понимают они сами и большинство людей.

Если бы закон, запрещающий скупку голосов, был отменен - работала бы твоя логика. А пока он не отменен, я скорее соглашусь с Вишневским. Непроанфорсенный (пардон) плохой закон вредит дважды: плюс к собственным недостаткам, он еще работает как механизм отрицательного отбора в пользу тех, кто готов нарушать закон.

Date: 2002-10-12 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я вовсе не буду доказывать, что "демократы" зря считают эту практику неприемлимой. Дело совсем в другом - в том, считают ли ее приемлимой сами избиратели, от которых и зависит, какая форма правления будет иметь место в стране.

Твой тезис можно переложить примерно так: избиратели, продающие голос за бутылку водки, легко проголосуют за демагога-диктатора безо всякой бутылки. То есть если таких избирателей не маргинально мало, поезд все равно уйдет в соответствующую сторону, Вишневский or no Вишневский.

Другое дело, что я уверен - таких анекдотических эпизодов крайне мало. Вишневский может упоминать какие-то конкретные случаи, но ясно, что ЭТОТ способ не доминирует. Зато под этим соусом Вишневский и сонм его единомышленников вводят мелочное регулирование предвыборной агитации, избирательных фондов и т.д. Не замечая сами, что передают все бОльшую и бОльшую власть из рук избирателей в руки всяких избирательных комиссий, судов и прочих администраций. Что в итоге выигрывают не "демократы" (whatever it means), а родственники и знакомые кролика.

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-12 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yan.livejournal.com - Date: 2002-10-12 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-12 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-12 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-12 05:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-15 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
"А пока он не отменен, я скорее соглашусь с Вишневским."
Простите, в чем согласитесь? С его мнением, что мажоритарные выборы нужно отменить вовсе и оставить только партийные?

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-15 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-15 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ella-p.livejournal.com - Date: 2002-10-15 06:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-12 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Относительно этого запрета надо копаться в его причинах.

А причин две:
1) традиция считать бессребреничество более почтенным,
2) неприятие конкуренции политиками, которые предпочитают обманывать избирателей, делая при этом вид бессребренников.

Date: 2002-10-12 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Эти, но не только эти.

Еще я вижу очень важную причину - неотрефлектированное убеждение многих, в том числе "политологов", что пока что-то не отрегулировано государством "правильным образом", оно по определению или неправильно, или стремится к неправильности.

Отсюда, в частности, все нынешние глобальные потуги в направлении governance. Отсюда же и удивительная трансформация, приведшая к тому, что слово "либерал" в нынешней Америке стало синонимом слова "социалист": люди когда-то выступали за разные хорошие цели, но не понимали, что государственный способ их достижения - не единственный способ и вообще не способ.

Re:

From: [identity profile] toshick.livejournal.com - Date: 2002-10-12 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-12 07:34 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] toshick.livejournal.com - Date: 2002-10-12 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2002-10-13 12:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toshick.livejournal.com - Date: 2002-10-13 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-13 10:00 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] toshick.livejournal.com - Date: 2002-10-13 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-13 12:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-12 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dvv7.livejournal.com
Исключительно со всем согласен. Как ни вертят с ограничениями - а все равно выходят несправедливые рамки.

Однако ж есть момент: выросши в провинции, я знаю насколько велико влияние спиртного в жизни людей. И даже если мы говорим не об алкоголиках, а об обывателях - все равно есть серьезная физиологическая зависимость.

Возникает вопрос, что человек иногда не способен именно разумно выбрать, а на его зависимости - паразитирут. Также и остальными ценностями, которые можно обменять на водку, сигареты и т.п.

Боюсь, что состояние дел в Российской провинции таково, что в случае с водкой может получиться как дать решать наркоманам вопрос о легализации наркотиков.

P.S. Очень удивила программа Генштаба предлагать солдатам карамель и сгущенку взамен полагающихся сигарет. Ведь известно, что зависимость - физиологическая.

Date: 2002-10-12 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).


а где же аргументы? профессор знает лучше, чем две бабы - это то, что мы здесь постулируем. почему же следующий шаг - более знающий человек должен влиять сильнее - объявляется неверным без доказательств?

Date: 2002-10-12 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Потому что профессор вовсе не всегда и не во всем знает лучше, чем две бабы.

Потому что профессор по определению не может лучше простой бабы знать, что хочет эта простая баба.

Потому что демократические выборы - это не выбор между большим знанием и меньшим знанием, а поиск равнодействующей между различными структурами предпочтения различных людей.

Date: 2002-10-12 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] -mak-.livejournal.com
Демократия для нас не самоцель. Это социальное устройство, которое позволяет нам прогрессировать (научно-технически, гуманитарно, etc.) максимальными темпами. На сегодняшний день демократия – это наиболее эффективное социальное устройство из тех что мы знаем (и дело тут не только в отсутствии крови, но и в количестве innovation, resource allocation, etc.).

Теперь, если Вы согласитесь, что изначальная цель – это прогресс, а не свобода, мы можем порассуждать о том какая именно демократия и какие законы нам нужны, чтобы достигнуть этой цели. Очевидно, что демократия, при которой голоса покупаются за водку, приведет к правительствам которые имели правильное количество водки (безотносительно к их прочим достоинствам). Запрет этой практики, напротив, улучшит шансы у тех, кто сможет создать убедительный аргумент в пользу своего избрания (пообещать построить детский сад). Поскольку приход к власти вторых будет лучше с точки зрения прогресса, чем приход к власти первых, то закон этот нам полезен.

И, продолжая эту мысль, «попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д.» – да, антидемократичны, но нет, не бессмысленны.

Date: 2002-10-12 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так ведь не соглашусь.

Ни с тем, что демократия помогает нам прогрессировать.

Ни с тем, что демократия есть самое эффективное социальное устройство.

Ни с тем, что именно демократия порождает innovation, (видимо, пропущено optimal или efficient? - Б.) resource allocation, etc.

Ни с тем, что допущение покупки голосов за водку приведет к появлению правительств, обладающих правильным количеством водки.

Ни с тем, что приход к власти обещателей строительства детских садов специально полезен для прогресса.

И, кстати, что такое "прогресс"?... И почему ради него надо что-то делать?

Я совсем не шучу.

(no subject)

From: [identity profile] -mak-.livejournal.com - Date: 2002-10-12 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-13 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2002-10-15 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -mak-.livejournal.com - Date: 2002-10-15 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2002-10-22 05:44 am (UTC) - Expand

Уточнения бы

From: [identity profile] shuravi.livejournal.com - Date: 2002-10-14 09:47 am (UTC) - Expand

Re: Уточнения бы

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-14 04:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-13 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] zanuda.livejournal.com
Речь как обычно идет о фрирайдерстве.

Избиратель Петя считает, что для него был бы лучше депутат Василий Иванович, но его и так изберут (или все равно не изберут) независимо от голоса Пети, так что же не получить заодно и бутылку водки голосуя за Сергей Сергеича.

Аналогично было с тайным голосованием.

Пули и бюллетени

Date: 2002-10-14 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Это - развилка между демократией и диктатурой ... разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Есть же на этот счет классическая статья Ротбарда!
http://www.libertarium.ru/libertarium/82477
Мюррей Ротбард: Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

Если большинство избирателей - люди, непригодные к ведению боевых действий и неготовые к самопожертвованию в драке за свою партию, то всеобщее равное голосование очень плохо обеспечивает мирную смену власти. Демократически избранные власти легко могут быть быть свергнуты боеготовным и решительным меньшинством.

Были памятные случаи, когда одна и та же партия сначала выигрывала демократические выборы, а потом ее свергали, и она не могла за себя постоять. В России 1917 года выборы в Учредительное Собрание выиграли эсеры, а в гражданской войне победили большевики. Испанская республика 1931-1936 была утверждена всенародным референдумом, но в силовом столкновении франкисты оказались сильнее. Наконец, чилийский Альенде тоже был демократически избран, но большинство избирателей не помогло ему одолеть Пиночета.

Система, действительно обеспечивающая мирный переход власти, должна предусматривать льготы для солдат и полицейских, а также налог на участие в выборах (не столь высокий, чтобы отсеивать бедняков, но достаточно высокий, чтобы отфильтровать тех, кто равнодушен к политике).

Re: Пули и бюллетени

Date: 2002-10-14 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вынужден сказать, что заметка Ротбарда - полная лажа.

Не случайно она никакая не "классическая". Ведь это просто некий ученический, аспирантский набросок, который сам автор не счет возможным опубликовать. Впоследствии Ротбард сам издавал журналы, ньюслеттеры, брошюры, сборники своих заметок и статей, участвовал во всяческих конференциях и семинарах - но этот текст не опубликовал. Теперь его раскопал Рокуэлл и поспешил издать - не в каком-нибудь разделе "черновики и неопубликованные наброски", а на самом видном месте сайта. Чем и доказал свое эпигонство, не более того.

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2002-10-14 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-14 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2002-10-14 06:59 am (UTC) - Expand

Вопрос на понимание

Date: 2002-10-14 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com
Боря,
честно говоря, в некоторых местах я не улавливаю логики твоей аргументации.

Допустим, ты прав в том что демократия, т.е., выборы правителей населением - лучший способ обеспечить безболезненный переход власти от одних людей к другим. (Для меня это не очевидно, тем более, что ты не принимаешь во внимание количество жертв и разрушений, которые могут сопутствовать правлению демократических режимов. Но, повторю, допустим ты прав.)

Как из этого следует, что должно действовать правило "один человек - один голос"? Ведь система со взвешенными голосами тоже может обеспечивать мирную смену правителей. То же самое можно сказать о цензовой системе - она тоже может обеспечить мирную передачу власти.

По-видимому, ты пропустил какое-то звено в своих рассуждениях. Не уточнишь ли?

Re: Вопрос на понимание

Date: 2002-10-14 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Во-первых, демократия никаких разрушений не производит. Их может производить государство, власть - пришедшие к власти как демократически, так и недемократически. Ведь демократия (во всяком случае, в контексте этого разговора) - это не сама власть, а механизм ее смены.

Во-вторых, преимущества одной формы государства перед другой, одной формы демократии перед другой - никогда не могут быть установлены с такой же, так сказать, аподиктической логикой, как преимущества разгосударствления перед государственным способом решения вопросов. Именно это я и имел в виду, говоря о первой развилке и последующих развилках.

В-третьих, чисто практически, мы наблюдаем, что все формы ограниченного франчайза, цензовых форм демократии - оказываются нестабильными, порождают конфликты и в конечном счете приводят к всеобщему голосованию. А речь идет как раз о практическом избегании войн и вооруженных конфликтов.

Оно и понятно. Любое цензовое правило - по определению произвольно. При любом цензе всегда возникает ситуация, когда один класс людей (цензовые избиратели) решают что-то за другой класс, совершенно лишенный права слова в этом вопросе.

Ценз еще имел бы смысл, если бы речь шла о перераспределении средств избирателей - например, логика, по которой в обсуждении бюджета и налогов должны принимать участие не вообще представители народа, а представители налогоплательщиков. Но эта логика давно уже не действует, потому что - а) огромную часть бюджета составляют налоги косвенные, в том числе инфляционный, б) парламанты и правительства решают далеко не только налогово-бюджетные вопросы.

Ситуация в некотором роде сходна с тем, что мы имеем с карренси бордами. Как ты понимаешь, для функционирования карренси борда главное - это соблюдение marginal rule (то есть стопроцентное покрытие ИЗМЕНЕНИЙ денежной базы), а не арифметическое равенство ВСЕХ резервов и ВСЕЙ денежной базы. Но при отсутствии такого ОБЩЕГО равенства возникает сильное политическое давление в сторону "малюсеньких изменений". Типа "ну, ведь от того, что мы изменим соотношение на 1 процент, никому ведь плохо не станет? а заводу поможем..."

То же самое - с таможенными пошлинами. Лучше иметь их равными нулю, а не 7 процентам - потому что перейти от нуля к одному проценту политически гораздо тяжелее, чем от семи к семнадцати и двадцати семи.

Алаверды

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-14 11:01 am (UTC) - Expand

Re: Алаверды

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-14 04:21 pm (UTC) - Expand

Re: Алаверды

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:21 am (UTC) - Expand

Эгалитаризм

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:41 am (UTC) - Expand

Re: Эгалитаризм

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:42 am (UTC) - Expand

Реплика о цензах

From: [identity profile] a-shkolnikov.livejournal.com - Date: 2002-10-22 05:21 am (UTC) - Expand

Только к п.1)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-14 11:18 am (UTC) - Expand

Re: Только к п.1)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-14 04:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-15 12:26 am (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
Да и вообще - зачем вся эта морока с выборами и трата средств? Проще на аукционах устраивать распродажу выборных должностей. Опять же - прямая выгода госбюджету, а не траты, как сейчас. Ну, построим криминальное государство, один большой лагерь-зону "по понятиям" оформленным законодательно. Кого это волнует?

Date: 2002-10-15 05:51 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вообще продажа должностей - это характеристика не криминальной системы, а чего-то в стиле семнадцатого-восемнадцатого веков. Вплоть до откупов. Тоже вариант был.

На самом деле если дать возможность открытой купли-продажи голосов, типа аукционов (легально продаю право голоса на таких-то выборах), то я бы не увидел в этом ничего ужасного. Фридман предлагал, кстати, такое.

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-17 04:43 am (UTC) - Expand

Вдогонку

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 02:42 pm (UTC) - Expand

Re: Вдогонку

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 03:04 pm (UTC) - Expand

Re: Вдогонку

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 03:50 pm (UTC) - Expand

Re: Вдогонку

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 09:51 pm (UTC) - Expand

Re: Вдогонку

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 10:30 pm (UTC) - Expand

Кстати

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 12:57 pm (UTC) - Expand

Re: Кстати

From: [identity profile] piligrim.livejournal.com - Date: 2002-10-15 01:57 pm (UTC) - Expand

Общее наблюдение

Date: 2002-10-15 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com
Когда я выложил на Либертариуме два года назад свою заметку "Тупики демократии" (на которую ссылаюсь в одной из здешних реплик), она вызвала длительную (месяца на три) дискуссию. Причем в некоторые моменты времени она шла почти с такой же интенсивностью, как и нынешняя дискуссия здесь.

И вот спустя два года ситуация повторяется, но уже с твоим постингом.

Закономерность, однако.

Re: Общее наблюдение

Date: 2002-10-15 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Большое спасибо.
Ах, если бы для ЧВ соорудили стенограмму происшедшего...
Не смею даже и мечтать о таком счастье для ЧВ.
Хотя, вы ведь - редколлега.
Т.е. можно и помечтать.

Re: Общее наблюдение

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-15 06:06 pm (UTC) - Expand

Re: Общее наблюдение

From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com - Date: 2002-10-15 11:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2002-10-16 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] whitebear.livejournal.com
Читал нитку. Много думал :)

Вот несколько дополнительных аспектов:

1. Запрет на торговлю тяжелыми наркотиками. Действует во всех странах, насколько мне известно. Я сам затрудняюсь досконально рассмотреть его с Вашей точки зрения. Не будете ли столь любезны? Поскольку аналогия, ИМХО, интересная просматривается.

2. Можно рассматривать бескорыстное голосование как ОБЯЗАННОСТЬ гражданина перед обществом.

3. Равенство возможностей кандидатов. Конечно, богатый кандидат все равно имеет определенное преимущество перед бедным. Но косвенное: богатый может больше денег положить на агитацию, но эффективность агитации не прямо пропорциональна количеству денег, на нее затраченному.

На самом деле, вопросов у меня пока больше, чем ответов. Поэтому кидаю эдакие наметки, надеясь, что мы вместе с ними разберемся.

Date: 2002-10-16 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Можно рассматривать бескорыстное голосование как ОБЯЗАННОСТЬ гражданина перед обществом.

Знаете, по этой дороге можно очень далеко зайти. Например, тогда верующим нельзя будет голосовать за партию, обещающую те или иные преимущества или просто послабления их религиозной организации - корысть ведь? В каком-то смысле да.

Построить абсурдный пример исходя из более "бытовых" понятий корысти чуть сложнее, но если вы не поверите, могу подумать.

(no subject)

From: [identity profile] whitebear.livejournal.com - Date: 2002-10-16 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2002-10-16 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitebear.livejournal.com - Date: 2002-10-16 09:19 am (UTC) - Expand

Profile

borislvin

November 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 27th, 2025 08:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios