По поводу А.А.Богданова
Apr. 25th, 2003 12:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЗнаменитая книга Богданова "Вера и наука" - ответ на "Материализм и эмпириокритицизм" - http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm
Богданов отделал Ленина как бог черепаху, не оставил камня на камне. Ленин предпочел сделать вид, что этого ответа не было вообще, даже когда переиздавал "Материализм и эмпириокритицизм" в 1920 году. Соответственно, факт ответа Богданова оставался как бы секретом - при том, что сама книга Богданова ни в каком спецхране не лежала и была вполне доступна.
Эпизоды из истории формирования и пополнения ЦПА, в том числе фонда Богданова - http://www.bogdinst.ru/HTML/Bogdanov/archivecollect.htm
Богданов отделал Ленина как бог черепаху, не оставил камня на камне. Ленин предпочел сделать вид, что этого ответа не было вообще, даже когда переиздавал "Материализм и эмпириокритицизм" в 1920 году. Соответственно, факт ответа Богданова оставался как бы секретом - при том, что сама книга Богданова ни в каком спецхране не лежала и была вполне доступна.
Эпизоды из истории формирования и пополнения ЦПА, в том числе фонда Богданова - http://www.bogdinst.ru/HTML/Bogdanov/archivecollect.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-04-25 11:45 am (UTC)Я вчера продолжал терзать Оруэлла, и открыв сборник на случайной странице, увидел вопрос в одном выпуске газетной рубрики, которую вел писатель: каким образом может случайный человек доказать, что земля круглая? Ответ очень нетривиален.
Кстати, герои одного из романов Стругацких считали, что они живут не на внешней поверхности сферы в пустом космосе, а на внутренней поверхности сферы-пузырька в твердом космосе.
Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:14 pm (UTC)Кстати, где можно было бы найти материалы на тему "Либертарианцы и наука"? Может, я не прав в своём предубеждении, что Ваши сторонники вовсе не жаждут тратить нажитые тяжёлым трудом простых честных людей деньги на бессмысленные и дорогостоящие развлечения яйцеголовых? Спасибо.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:53 pm (UTC)Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:54 pm (UTC)(ссылку некогда давал хозяин журнала)
Thanx
Date: 2003-04-25 03:07 pm (UTC)Например, из каких частных источников могли быть потрачены 20 млрд на лунную программу в 60-е годы? - лучшее, что американская цивилизация дала миру в своей истории. Да, попутно правительство США выбросило на бессмысленную вьетнамскую войну во много раз больше денег налогоплательщиков - но ведь и это оно сделало тоже! Даже тогдашний социал-капитализм с очень сильным и богатым правительством без соперничества с коммунизмом не сподвигся бы на такое дело - а что нас ждёт при победе либертарианства? При том, что во всех остальных аспектах мне эта идея скорее близка.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:13 pm (UTC)Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:14 pm (UTC)Я некоторое время назад имел длинную дискуссию с "совком" на эту тему. Велась она примерно так:
Я: да ради Бога - если Вы хотите заниматься термоядерными исследованиями, вперед, я не против, чем хотите. Я только не пойму, почему вы требуете мои деньги?
Он: термоядерные исследования очень важны, а вы это отрицаете и не хотите их поддерживать...
Он считал, что я не понимаю силы его аргументов. Объяснял, что только государство, но никак не частные лица могут спонсировать большую науку. Упомянул первый спутник. Объяснить, что государство существует на деньги частных лиц - не удалось. Объяснить, что оплачивать подобные проэкты из бюджета - то же самое, что принудить всех граждан купить акции какой-то фирмы (которая, скажем, занимается космосом) - не удалось. Объяснить, что мои деньги мои - не удалось.
Тут есть некоторая глобальная проблема с мировоззрением. Любой человек подозревает, что его ценности - правильные. Однако осознать, что это не дает тебе права заставить других поддерживать твои начинания финансово - это не всем удается. Образование, медицина, наука... Причем даже люди вполне консервативно настроенные начинают бубнить - ну, образование, все-таки, это необходимо...
Re: Thanx
Date: 2003-04-25 03:36 pm (UTC)Объясняю с удовольствием.
В либертарианском обществе (а попросту, в обществе, где принято соблюдать права соседей) все делается следующим простым образом. Скажем, Господин Совок хочет изучить космос. Господин Совок не объявляет свой интерес к космосу абсолютно универсально хорошим делом ("необходимые и достойные человечества исследования"). Он считает это неприличным - ну, нельзя же, действительно сказать всему обществу: я занимаюсь единственно достойной деятельностью, а вы все - плевки у меня под ногами. Уважая интересы других, Господин Совок не отбирает насильно у гончара деньги, которые тот собирался потратить на новый круг. Не накладывает налог на программиста, который хотел купить на эти деньги книжку по Ассемблеру и круиз по Канарам и не трогает сбережения студента-физика, который тащит последнюю заработанную в МакДоналдсе двадцатку в ресторан Хутерс. Нет, это их деньги и им решать - интереснее ли им альтернативное топливо или официантские хутерсы. Обидно, конечно, что они не разделяют моих интересов - думает Совок. А ну-ко, попробую их уговорить. И он составляет бизнесс-план. Пишет - чего хочет сделать и какой в этом интерес. Находит единомышленников, пытается привлечь капитал. Кого поманит славой, кого - барышами. И, если достаточно частных лиц заинтересуются - ура, вот и акционерное общество. Заметьте - он не заставляет все общество оплачивать то, что он считает "лучшим, что американская цивилизация дала миру в своей истории". Не навязывает свои взгляды. Нет, он - понимает, что у других людей - другие интересы, не менее им важные, чем ему - его. Ему и в голову не придет сказать - говном вы тут занимаетесь, только я один истину знаю.
Кстати, мне сомнительно, чтобы идея либертарианства была вам близка. Ее основной основным аспектом является уважение чужих прав и взглядов.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:52 pm (UTC)Но, наверное, можно предположить как они будут потрачены? Хотя бы относиельно нынешнего количества - пойдет ли их меньше, больше или столько же на... На какаю науку, это тоже не понятно. Университеты или чисто научные центры, вне системы образования. Или, быть может, предполагается перенесение основного обьема научных исследований в корпоративный R&D?
Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучила,
Date: 2003-04-25 05:21 pm (UTC)Вы не согласны с тем, что наука и творчество - наиболее достойные разумного существа занятия? Предлагайте свои, обсудим. Только не носитесь, пожалуйста, как с писаною торбой, с какими-то "своими деньгами", не отдавая себе даже отчёта, что эти деньги выпускает исключительно государство и только благодаря ему, ненавистному, с его полициями и армиями и прочей нечистью они имеют хоть какой-то вес! Поэтому, соответственно, ни у кого я ничего не "отнимаю" - я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.
Многие либертарианские идеи в области устройства коммунальной жизни здесь безусловно найдут применение - незачем расточать средства невесть на что. Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. Можно спорить о главных направлениях - космос, энергетика, медицина-биология и т д, но не по существу. Я очень уважаю интересы других, но для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно, извините.
Предыдущая запись - ответ Арбату
Date: 2003-04-25 05:22 pm (UTC)Re: Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучил
Date: 2003-04-25 07:13 pm (UTC)Да нету в этом ничего лестного. Стер потому, что невыносимо скучно объяснять идею прав человека тому, кто объясняет, что деньги не мои потому, что "эти деньги выпускает исключительно государство". Ну, не могу я больше... мутит...
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 07:20 pm (UTC)Они никак не будут потрачены, потому, что (извините, что повторяю) они не будут собраны. Идея примитивно простая и известная очень давно. Отцы-основатели Америки даже в Декларации Независимости написали: мо, государство создается для защиты прав граждан. Точка. Не для того, чтобы развивать науки. Плавить сталь. Поднимать сельское хозяиство. Только - защищать права.
"Ну и кто тогда будет развивать науку..." вопрос примерно такой же, как и уже упоминавшийся мною "если совхозы распустить - кто будет кормить страну?"
Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.
no subject
Date: 2003-04-25 08:28 pm (UTC)Науки и "исскуства" во все времена процветали
Date: 2003-04-25 08:52 pm (UTC)Наиболее эффективные "дорожные" проекты общеизвестны - это государственные, реализованные в США Рузвельтом и в Германии, извините, Гитлером в 30е годы.
Самое эффективное сельское хозяйство - в Израиле, в бывшей пустыне, где нет частной собственности на землю.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 10:28 pm (UTC)И что, часто встречаются такие представления? Особенно мне про сельское хозяйство понравилось...
Thanks!
Date: 2003-04-26 12:01 am (UTC)Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-26 06:36 am (UTC)Да вона, посмотрите на посты "совка". Он уверен, что науки развивались при помощи государств. Он, правда, осторожно добавляет "и их правителей", чтобы уж не совсем ерунда была. И тут же лимитирует роль частных лиц. Не задумываясь, что в монархическом государстве - правитель и есть частное лицо. В том-то и беда, что он отношения государства и граждан видит изначально совсем иначе, чем я.
Для меня государство - это мой телохранитель, который не должен отвлекаться на что-то иное. Если мне понадобится садовник - я найду садовника. Его модель в том, что государство - наш монарх, хозяин, папа, который должен нас обучать и кормить. И, если оно забывает об этом - то, понимаешь, оно - плохой хозяин и невнимательный отец. Забавно, я, когда приехал в США сначала удивлялся, как много русских иммигрантов настроены очень левым образом. Я думал - после их опыта они будут от всех признаков социализма шарахаться, как от проказы. Потом понял: СССР был для нас всех жестоким хозяином. Барином-самодуром - одинаково для всех. Но вывод мы сделали разный. Кто-то рещил, что хватит с него хозяев вообще, кто-то решил, что надо найти другого хозяина - доброго и заботливого.
Ну, как я могу поддерживать дискуссию с "совком", если мы говорим на разных языках? Я ему - "мол, государство мне не хозяин и не может диктовать - на что деньги тратить", а он мне, задушевно: "а кто, кто тогда твой отец и хозяин? Если не государство, то кто будет тебя кормить, учить и пороть??? А?"
Re: Науки и "исскуства" во все времена процветали
Date: 2003-04-26 06:50 am (UTC)1.Дорожный проекты Рузвельта и Гитлера имели сугубо военные цели.
2.Гитлер реализовал большинство своих экономических успехов - в кредит. Идея была - потом убить кредиторов. Так что его знаменитые экономические победы так же ценны, как индустриализация СССР в 30-х, когда ценой 10 миллионов голодных смертей страна накупила себе оружия и станков за хлеб.
3. Когда монарх, в частной собственпости которого находится государство, спонсирует науки - это плохой пример. Он также мог и казнить кого попало. Мы же говорим о том, что прилично в свободном обществе.
4. Ваша идея "недалеко бы мы ушли" извините - голословное утверждение без какой-либо экспериментальной основы. Если бы она имела хоть какое-нибудь основу, в США вплоть до ХХ века не было бы ни образования, ни наук, ни искусств. Да, кстати, не начинайте мне рассказывать, что все это - привезено из Европы. Это слабое утешение, которое себе придумали Европейцы. Просто в США потребность во всем этом еще больше, чем производство. Приходится импортировать.
5. Самое эффективное сельское хозяйство в Израиле - это Вы, вероятно, с дуба упали.
Я Вам перечислил факты.
Date: 2003-04-26 05:46 pm (UTC)Я Вам повторяю в очередной раз -
Date: 2003-04-26 05:49 pm (UTC)Re: Я Вам повторяю в очередной раз -
Date: 2003-04-26 08:11 pm (UTC)Да я и не сомневался, что мои свободы Вас совсем не интересуют. Я, правда, никогда не утверждал, что ненавижу науки и исскуства, тут Вы, конечно, соврамши.
Разница между нами простая. Я считаю абсолютом свободу и права человека, Вы считаете абсолютом свои научные интересы. Я не вижу возможности насильно заставлять других граждан скидываться на науку в интересующем меня направлении, Вы считаете, что это единственный достойный путь. Я человек свободный, Вы, извините - совок.
Re: Thanx
Re: Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучил
Date: 2003-04-27 11:40 am (UTC)Ну, как же это не отнимаете? Вы же несогласны с моим правом расходовать свои ресурсы так, как я хочу? Вы отвлекитесь от денег: в конечном-то счете уплата мной налогов под угрозой насилия есть просто принуждение меня трудиться на государство. А с какого это, спрашивается, хрена? Вам нравится - вы и платите за космос. Я же вот хочу не за космос платить, а за развитие технологий освоения подводного пространства. Получается, что вы, поддерживая государство, заставляете меня трудиться ради ваших космических мечтаний, не даете мне реализовать вековую мечту человечества о заселении марианской впадины китайцами.
>>>я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.>>>
А что, на Рублевке уже сбираются боевые отряды либертарианцев с целью штурмовать оплот государственничества - ресторан "Царская охота"? Либеральные боевики линчевали бабушек из окружения Анпилова? Крылов выслан на философском теплоходе в Стамбул с очередной партией челноков? Что, либертарианская революция назначена на 1 мая, и только я, по природной лени, этого не знаю?
Никакой революции и не будет. Будут просто отмирать налоги, а те страны, которые в этом процессе будут отставать, будучи увлечены строительством вавилонских башен, будут проигрывать. Что, в принципе, и произошло с СССР.
>>>Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. >>>
Фраза, достойная товарища Брежнева. Роль в глобальном плане - это про что? Доминирующую - над чем? Вы имеете в виду, что исследования космоса по сравнению с решением, например, проблемы голодающей бабушки в Саратове или Аддис-Абебе, всегда в вашей модели мироустройства будут приоритетными? Идите в жопу с такими высокими достижениями: мне бабушка ближе, чем братья по разуму в Альфе Центавра. Ибо, цитируя вас же, >>>для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно>>>.
Развелось вас тут, гуманистов с калашниковыми, жуть сколько.
Re: Thanx
Date: 2003-04-27 11:45 am (UTC)