По поводу А.А.Богданова
Apr. 25th, 2003 12:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЗнаменитая книга Богданова "Вера и наука" - ответ на "Материализм и эмпириокритицизм" - http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm
Богданов отделал Ленина как бог черепаху, не оставил камня на камне. Ленин предпочел сделать вид, что этого ответа не было вообще, даже когда переиздавал "Материализм и эмпириокритицизм" в 1920 году. Соответственно, факт ответа Богданова оставался как бы секретом - при том, что сама книга Богданова ни в каком спецхране не лежала и была вполне доступна.
Эпизоды из истории формирования и пополнения ЦПА, в том числе фонда Богданова - http://www.bogdinst.ru/HTML/Bogdanov/archivecollect.htm
Богданов отделал Ленина как бог черепаху, не оставил камня на камне. Ленин предпочел сделать вид, что этого ответа не было вообще, даже когда переиздавал "Материализм и эмпириокритицизм" в 1920 году. Соответственно, факт ответа Богданова оставался как бы секретом - при том, что сама книга Богданова ни в каком спецхране не лежала и была вполне доступна.
Эпизоды из истории формирования и пополнения ЦПА, в том числе фонда Богданова - http://www.bogdinst.ru/HTML/Bogdanov/archivecollect.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:14 pm (UTC)Кстати, где можно было бы найти материалы на тему "Либертарианцы и наука"? Может, я не прав в своём предубеждении, что Ваши сторонники вовсе не жаждут тратить нажитые тяжёлым трудом простых честных людей деньги на бессмысленные и дорогостоящие развлечения яйцеголовых? Спасибо.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:53 pm (UTC)Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:14 pm (UTC)Я некоторое время назад имел длинную дискуссию с "совком" на эту тему. Велась она примерно так:
Я: да ради Бога - если Вы хотите заниматься термоядерными исследованиями, вперед, я не против, чем хотите. Я только не пойму, почему вы требуете мои деньги?
Он: термоядерные исследования очень важны, а вы это отрицаете и не хотите их поддерживать...
Он считал, что я не понимаю силы его аргументов. Объяснял, что только государство, но никак не частные лица могут спонсировать большую науку. Упомянул первый спутник. Объяснить, что государство существует на деньги частных лиц - не удалось. Объяснить, что оплачивать подобные проэкты из бюджета - то же самое, что принудить всех граждан купить акции какой-то фирмы (которая, скажем, занимается космосом) - не удалось. Объяснить, что мои деньги мои - не удалось.
Тут есть некоторая глобальная проблема с мировоззрением. Любой человек подозревает, что его ценности - правильные. Однако осознать, что это не дает тебе права заставить других поддерживать твои начинания финансово - это не всем удается. Образование, медицина, наука... Причем даже люди вполне консервативно настроенные начинают бубнить - ну, образование, все-таки, это необходимо...
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:52 pm (UTC)Но, наверное, можно предположить как они будут потрачены? Хотя бы относиельно нынешнего количества - пойдет ли их меньше, больше или столько же на... На какаю науку, это тоже не понятно. Университеты или чисто научные центры, вне системы образования. Или, быть может, предполагается перенесение основного обьема научных исследований в корпоративный R&D?
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 07:20 pm (UTC)Они никак не будут потрачены, потому, что (извините, что повторяю) они не будут собраны. Идея примитивно простая и известная очень давно. Отцы-основатели Америки даже в Декларации Независимости написали: мо, государство создается для защиты прав граждан. Точка. Не для того, чтобы развивать науки. Плавить сталь. Поднимать сельское хозяиство. Только - защищать права.
"Ну и кто тогда будет развивать науку..." вопрос примерно такой же, как и уже упоминавшийся мною "если совхозы распустить - кто будет кормить страну?"
Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.
Науки и "исскуства" во все времена процветали
Date: 2003-04-25 08:52 pm (UTC)Наиболее эффективные "дорожные" проекты общеизвестны - это государственные, реализованные в США Рузвельтом и в Германии, извините, Гитлером в 30е годы.
Самое эффективное сельское хозяйство - в Израиле, в бывшей пустыне, где нет частной собственности на землю.
Re: Науки и "исскуства" во все времена процветали
Date: 2003-04-26 06:50 am (UTC)1.Дорожный проекты Рузвельта и Гитлера имели сугубо военные цели.
2.Гитлер реализовал большинство своих экономических успехов - в кредит. Идея была - потом убить кредиторов. Так что его знаменитые экономические победы так же ценны, как индустриализация СССР в 30-х, когда ценой 10 миллионов голодных смертей страна накупила себе оружия и станков за хлеб.
3. Когда монарх, в частной собственпости которого находится государство, спонсирует науки - это плохой пример. Он также мог и казнить кого попало. Мы же говорим о том, что прилично в свободном обществе.
4. Ваша идея "недалеко бы мы ушли" извините - голословное утверждение без какой-либо экспериментальной основы. Если бы она имела хоть какое-нибудь основу, в США вплоть до ХХ века не было бы ни образования, ни наук, ни искусств. Да, кстати, не начинайте мне рассказывать, что все это - привезено из Европы. Это слабое утешение, которое себе придумали Европейцы. Просто в США потребность во всем этом еще больше, чем производство. Приходится импортировать.
5. Самое эффективное сельское хозяйство в Израиле - это Вы, вероятно, с дуба упали.
Я Вам перечислил факты.
Date: 2003-04-26 05:46 pm (UTC)Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 10:28 pm (UTC)И что, часто встречаются такие представления? Особенно мне про сельское хозяйство понравилось...
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-26 06:36 am (UTC)Да вона, посмотрите на посты "совка". Он уверен, что науки развивались при помощи государств. Он, правда, осторожно добавляет "и их правителей", чтобы уж не совсем ерунда была. И тут же лимитирует роль частных лиц. Не задумываясь, что в монархическом государстве - правитель и есть частное лицо. В том-то и беда, что он отношения государства и граждан видит изначально совсем иначе, чем я.
Для меня государство - это мой телохранитель, который не должен отвлекаться на что-то иное. Если мне понадобится садовник - я найду садовника. Его модель в том, что государство - наш монарх, хозяин, папа, который должен нас обучать и кормить. И, если оно забывает об этом - то, понимаешь, оно - плохой хозяин и невнимательный отец. Забавно, я, когда приехал в США сначала удивлялся, как много русских иммигрантов настроены очень левым образом. Я думал - после их опыта они будут от всех признаков социализма шарахаться, как от проказы. Потом понял: СССР был для нас всех жестоким хозяином. Барином-самодуром - одинаково для всех. Но вывод мы сделали разный. Кто-то рещил, что хватит с него хозяев вообще, кто-то решил, что надо найти другого хозяина - доброго и заботливого.
Ну, как я могу поддерживать дискуссию с "совком", если мы говорим на разных языках? Я ему - "мол, государство мне не хозяин и не может диктовать - на что деньги тратить", а он мне, задушевно: "а кто, кто тогда твой отец и хозяин? Если не государство, то кто будет тебя кормить, учить и пороть??? А?"
Я Вам повторяю в очередной раз -
Date: 2003-04-26 05:49 pm (UTC)Re: Я Вам повторяю в очередной раз -
Date: 2003-04-26 08:11 pm (UTC)Да я и не сомневался, что мои свободы Вас совсем не интересуют. Я, правда, никогда не утверждал, что ненавижу науки и исскуства, тут Вы, конечно, соврамши.
Разница между нами простая. Я считаю абсолютом свободу и права человека, Вы считаете абсолютом свои научные интересы. Я не вижу возможности насильно заставлять других граждан скидываться на науку в интересующем меня направлении, Вы считаете, что это единственный достойный путь. Я человек свободный, Вы, извините - совок.
Если даже рассуждать узко-экономически и наплевать
Date: 2003-04-28 02:40 pm (UTC)Но, опять повторяю, не это для меня самое важное. Куда больше меня пугает просто интеллектуальная и прочая деградация и без того не слишком блещущего, увы, человечества в случае движения по указанному Вами пути - Вы вон в укор иным "консерваторам" даже на образование зуб точите. Слава богу, что даже среди Ваших сторонников мало таких "махровых".
Среди моих тоже мало настоящих "сциентистов" - что ж, будем утешаться тем, что даже в случае невыбора лучшего пути по худшему мы тоже навряд ли пойдём и не проснёмся завтра в мире из одних бивисов и баттхедов.
А в "нестратегических" отраслях (положим, 20-30%) - пусть будет "либертарианство" - почему нет? действительно нефиг бедных работяг налогами душить. Так что в "опричнине" - мы с Вами скорее единомышленники, а вот в "земщине" - увы.
Re: Если даже рассуждать узко-экономически и наплевать
Date: 2003-04-28 08:59 pm (UTC)Да, собственно, чего Вы стараетесь? Мы давно уже обо всем договорились.
Мне представляется, что свобода человека важнее всего.
Вы считаете, что эту свободу можно и должно отнять ради достижения тех целей, которые Вам интересны.
Мне кажется, что все люди равны и обязаны уважать чужие свободы.
Вы считаете, что Ваши интересы абсолютны, и те, кто их не разделяет мало отличаеются от "обезьяны или свиньи"
Я полагаю, что свобода - абсолютна.
Вы, что это зависит от века и условий жизни.
Я полагаю, что каждый имеет право искать того образования, коорое ему интересно.
Вы - что все должны изучать то, что интересно Вам.
Самым забавным (но не парадоксальным) образом Вы (и такие как Вы борцы за "образование") демострируете полное отсутствие каких-либо знаний в истории и экономике. Скажем, надо не знать ничего о том, когда США возникли и с какой скоростью развивались, чтобы люпать такое, как Вы. Невозможно делать такие утверждения, если знать о реформах Кеннеди, Рейгана и Тетчер и их результатах. Рейган даже не 100% капитализм устроил. Только чуток рузвельтовские социальные программы сократил - коммунизм пупок надорвал в попутке угнаться. Или, если иметь хоть поверхностное представление о том, как развивались после второй мировой Германия и Англия и почему разбомбленная Германия обогнала Англию.
Да, сделайте одолжение, не разделяйте никаких моих взглядов. Вы их разделяете только потому, что не понимаете о чем я говорю, а мне от такого разделения - позора не оберешься. Словом, прощайте, Совок. Возвращайтесь в свой сказочный мир где коммунизм несомненно выигрывает против капитализма. Я останусь в этом. Значительно лучшем.
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 01:54 pm (UTC)(ссылку некогда давал хозяин журнала)
Re: Спор "марксистов" скорее не философский,
Date: 2003-04-25 03:13 pm (UTC)