По поводу А.А.Богданова

[borislvin]

Знаменитая книга Богданова "Вера и наука" - ответ на "Материализм и эмпириокритицизм" - http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm

Богданов отделал Ленина как бог черепаху, не оставил камня на камне. Ленин предпочел сделать вид, что этого ответа не было вообще, даже когда переиздавал "Материализм и эмпириокритицизм" в 1920 году. Соответственно, факт ответа Богданова оставался как бы секретом - при том, что сама книга Богданова ни в каком спецхране не лежала и была вполне доступна.

Эпизоды из истории формирования и пополнения ЦПА, в том числе фонда Богданова - http://www.bogdinst.ru/HTML/Bogdanov/archivecollect.htm

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Великолепно!!!

Я вчера продолжал терзать Оруэлла, и открыв сборник на случайной странице, увидел вопрос в одном выпуске газетной рубрики, которую вел писатель: каким образом может случайный человек доказать, что земля круглая? Ответ очень нетривиален.

Кстати, герои одного из романов Стругацких считали, что они живут не на внешней поверхности сферы в пустом космосе, а на внутренней поверхности сферы-пузырька в твердом космосе.

Спор "марксистов" скорее не философский,

[sovok.livejournal.com]

а теологический. Ленин в роли Бернарда Клервосского, а Богданов - в роли Пьера Абеляра. Естественно, теоретик-полемист всегда вдребезги разобьёт практика-трибуна на своём поле - в кабинетной дискуссии. Только "широкие пролетарские массы" этого просто не поймут.

Кстати, где можно было бы найти материалы на тему "Либертарианцы и наука"? Может, я не прав в своём предубеждении, что Ваши сторонники вовсе не жаждут тратить нажитые тяжёлым трудом простых честных людей деньги на бессмысленные и дорогостоящие развлечения яйцеголовых? Спасибо.

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[bbb.livejournal.com]

Либертарианцы не жаждут ОТНИМАТЬ деньги у других. Соотвтственно, вопрос о том, как их тратить, в этом контексте вообще не ставится.

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[arbat.livejournal.com]

Я некоторое время назад имел длинную дискуссию с "совком" на эту тему. Велась она примерно так:

Я: да ради Бога - если Вы хотите заниматься термоядерными исследованиями, вперед, я не против, чем хотите. Я только не пойму, почему вы требуете мои деньги?

Он: термоядерные исследования очень важны, а вы это отрицаете и не хотите их поддерживать...

Он считал, что я не понимаю силы его аргументов. Объяснял, что только государство, но никак не частные лица могут спонсировать большую науку. Упомянул первый спутник. Объяснить, что государство существует на деньги частных лиц - не удалось. Объяснить, что оплачивать подобные проэкты из бюджета - то же самое, что принудить всех граждан купить акции какой-то фирмы (которая, скажем, занимается космосом) - не удалось. Объяснить, что мои деньги мои - не удалось.

Тут есть некоторая глобальная проблема с мировоззрением. Любой человек подозревает, что его ценности - правильные. Однако осознать, что это не дает тебе права заставить других поддерживать твои начинания финансово - это не всем удается. Образование, медицина, наука... Причем даже люди вполне консервативно настроенные начинают бубнить - ну, образование, все-таки, это необходимо...

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>вопрос о том, как их тратить, в этом контексте вообще не ставится.

Но, наверное, можно предположить как они будут потрачены? Хотя бы относиельно нынешнего количества - пойдет ли их меньше, больше или столько же на... На какаю науку, это тоже не понятно. Университеты или чисто научные центры, вне системы образования. Или, быть может, предполагается перенесение основного обьема научных исследований в корпоративный R&D?

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[arbat.livejournal.com]

Они никак не будут потрачены, потому, что (извините, что повторяю) они не будут собраны. Идея примитивно простая и известная очень давно. Отцы-основатели Америки даже в Декларации Независимости написали: мо, государство создается для защиты прав граждан. Точка. Не для того, чтобы развивать науки. Плавить сталь. Поднимать сельское хозяиство. Только - защищать права.

"Ну и кто тогда будет развивать науку..." вопрос примерно такой же, как и уже упоминавшийся мною "если совхозы распустить - кто будет кормить страну?"

Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.

Науки и "исскуства" во все времена процветали

[sovok.livejournal.com]

прежде всего при непосредственном содействии государств и их правителей; примеров тому не счесть, и вскоре я надеюсь завершить более-менее исчерпывающую статью на эту тему. Роль частных "меценатов" была, конечно, ненулевая, но крайне ограниченная - очень недалеко бы мы ушли на их энтузиазме.

Наиболее эффективные "дорожные" проекты общеизвестны - это государственные, реализованные в США Рузвельтом и в Германии, извините, Гитлером в 30е годы.

Самое эффективное сельское хозяйство - в Израиле, в бывшей пустыне, где нет частной собственности на землю.

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.

И что, часто встречаются такие представления? Особенно мне про сельское хозяйство понравилось...

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[dmtr.livejournal.com]

http://www.hoover.org/publications/books/fulltext/rd/default.htm

(ссылку некогда давал хозяин журнала)

Re: Спор "марксистов" скорее не философский,

[filin.livejournal.com]

Забавно, что Ленин повторяет Аквинского: есть истина доступная нам сейчас, есть также возможность узнать больше - а есть вечная божественная истина, которая все наши истины превосходит и объемлет.

Thanx

[sovok.livejournal.com]

А где можно всё-таки можно узнать поподробнее как предполагается в либертарианском обществе изучать космос, искать альтернативные источники энергии, осуществлять другие необходимые и достойные человечества исследования, которые навряд ли заинтересуют даже самые крупные частные корпорации, поневоле (даже руководимые самыми благородными, умными и бескорыстными людьми!) заинтересованные только в сиюминутных прибылях и не задумывающиеся о перспективах? Мне показалось, что в указанном выше сборнике этой проблеме не уделено должного внимания.

Например, из каких частных источников могли быть потрачены 20 млрд на лунную программу в 60-е годы? - лучшее, что американская цивилизация дала миру в своей истории. Да, попутно правительство США выбросило на бессмысленную вьетнамскую войну во много раз больше денег налогоплательщиков - но ведь и это оно сделало тоже! Даже тогдашний социал-капитализм с очень сильным и богатым правительством без соперничества с коммунизмом не сподвигся бы на такое дело - а что нас ждёт при победе либертарианства? При том, что во всех остальных аспектах мне эта идея скорее близка.

Re: Thanx

[arbat.livejournal.com]

Объясняю с удовольствием.
В либертарианском обществе (а попросту, в обществе, где принято соблюдать права соседей) все делается следующим простым образом. Скажем, Господин Совок хочет изучить космос. Господин Совок не объявляет свой интерес к космосу абсолютно универсально хорошим делом ("необходимые и достойные человечества исследования"). Он считает это неприличным - ну, нельзя же, действительно сказать всему обществу: я занимаюсь единственно достойной деятельностью, а вы все - плевки у меня под ногами. Уважая интересы других, Господин Совок не отбирает насильно у гончара деньги, которые тот собирался потратить на новый круг. Не накладывает налог на программиста, который хотел купить на эти деньги книжку по Ассемблеру и круиз по Канарам и не трогает сбережения студента-физика, который тащит последнюю заработанную в МакДоналдсе двадцатку в ресторан Хутерс. Нет, это их деньги и им решать - интереснее ли им альтернативное топливо или официантские хутерсы. Обидно, конечно, что они не разделяют моих интересов - думает Совок. А ну-ко, попробую их уговорить. И он составляет бизнесс-план. Пишет - чего хочет сделать и какой в этом интерес. Находит единомышленников, пытается привлечь капитал. Кого поманит славой, кого - барышами. И, если достаточно частных лиц заинтересуются - ура, вот и акционерное общество. Заметьте - он не заставляет все общество оплачивать то, что он считает "лучшим, что американская цивилизация дала миру в своей истории". Не навязывает свои взгляды. Нет, он - понимает, что у других людей - другие интересы, не менее им важные, чем ему - его. Ему и в голову не придет сказать - говном вы тут занимаетесь, только я один истину знаю.

Кстати, мне сомнительно, чтобы идея либертарианства была вам близка. Ее основной основным аспектом является уважение чужих прав и взглядов.

Re: Thanx

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Каковы были практические результаты лунной программы, улучшившие жизнь на Земле? И можно ли этих результатов было добиться дешевле?

Re: Thanx

[zt.livejournal.com]

Думаю, рекламной кампании стоимостью в $500 млн. хватило бы за глаза. Неграмотные папуасы и те бы за эти деньги выучили, что любой житель Америки имеет возможность слетать на Луну хоть завтра, но предпочитает не заниматься такой ерундой.

Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучила,

[sovok.livejournal.com]

и Вы даже - вполне благоразумно, стёрли её из своего журнала. Исключительно из уважения к чужим правам и взглядам естественно. А то будут приходить разные люди, делать неправильные выводы и т. д. Ан нет, теперь соскучились, гоняетесь за мной по чужим журналам. Ладно, я не обижаюсь, мне даже лестно...

Вы не согласны с тем, что наука и творчество - наиболее достойные разумного существа занятия? Предлагайте свои, обсудим. Только не носитесь, пожалуйста, как с писаною торбой, с какими-то "своими деньгами", не отдавая себе даже отчёта, что эти деньги выпускает исключительно государство и только благодаря ему, ненавистному, с его полициями и армиями и прочей нечистью они имеют хоть какой-то вес! Поэтому, соответственно, ни у кого я ничего не "отнимаю" - я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.

Многие либертарианские идеи в области устройства коммунальной жизни здесь безусловно найдут применение - незачем расточать средства невесть на что. Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. Можно спорить о главных направлениях - космос, энергетика, медицина-биология и т д, но не по существу. Я очень уважаю интересы других, но для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно, извините.

Предыдущая запись - ответ Арбату

[sovok.livejournal.com]

Почему-то упрямо не записывается на положенное место. Впервые встречаюсь с подобным глюком.

Re: Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучил

[arbat.livejournal.com]

Да нету в этом ничего лестного. Стер потому, что невыносимо скучно объяснять идею прав человека тому, кто объясняет, что деньги не мои потому, что "эти деньги выпускает исключительно государство". Ну, не могу я больше... мутит...

[sovok.livejournal.com]

Значит, без мягко говоря странной аксиомы о первичности денег рушится вся ваша "идея прав человека"? Прям какой-то марксизм шиворот-навыворт: "И отделил Б*г небо от земли, и назвал небо деньгами, а землю - товаром." Я, честно говоря, был об этой идее лучшего мнения - и она в моей системе ценностей занимает высокое место - но, конечно, не самое первое. Ваше понятие "свободы", похоже, настолько узко-коммерческое, что и от рабства-то неотличимо; и Вы пытаетесь навязать Вашим дорогим и уважаемым Вами "соседям" именно эту рабскую узость вульгарно-экономического взгляда на мир, а вовсе не "свободу".

Re: Кажется, Вам дискуссия со мной в своё время наскучил

[zt.livejournal.com]

>>>ни у кого я ничего не "отнимаю">>>
Ну, как же это не отнимаете? Вы же несогласны с моим правом расходовать свои ресурсы так, как я хочу? Вы отвлекитесь от денег: в конечном-то счете уплата мной налогов под угрозой насилия есть просто принуждение меня трудиться на государство. А с какого это, спрашивается, хрена? Вам нравится - вы и платите за космос. Я же вот хочу не за космос платить, а за развитие технологий освоения подводного пространства. Получается, что вы, поддерживая государство, заставляете меня трудиться ради ваших космических мечтаний, не даете мне реализовать вековую мечту человечества о заселении марианской впадины китайцами.
>>>я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.>>>
А что, на Рублевке уже сбираются боевые отряды либертарианцев с целью штурмовать оплот государственничества - ресторан "Царская охота"? Либеральные боевики линчевали бабушек из окружения Анпилова? Крылов выслан на философском теплоходе в Стамбул с очередной партией челноков? Что, либертарианская революция назначена на 1 мая, и только я, по природной лени, этого не знаю?
Никакой революции и не будет. Будут просто отмирать налоги, а те страны, которые в этом процессе будут отставать, будучи увлечены строительством вавилонских башен, будут проигрывать. Что, в принципе, и произошло с СССР.
>>>Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. >>>
Фраза, достойная товарища Брежнева. Роль в глобальном плане - это про что? Доминирующую - над чем? Вы имеете в виду, что исследования космоса по сравнению с решением, например, проблемы голодающей бабушки в Саратове или Аддис-Абебе, всегда в вашей модели мироустройства будут приоритетными? Идите в жопу с такими высокими достижениями: мне бабушка ближе, чем братья по разуму в Альфе Центавра. Ибо, цитируя вас же, >>>для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно>>>.
Развелось вас тут, гуманистов с калашниковыми, жуть сколько.

Да, ребята, с вами порою весело.

[sovok.livejournal.com]

голодающей бабушки в Саратове или Аддис-Абебе

:):):)!!!

Сентиментальный "либертарианский боевик" пожалел голодающую бабушку! Нет, безусловно прав новый хронолог Фоменко - Гайдар-дед-большевик и Гайдар-внук-"дерьмократ" - это просто одно и то же лицо.

Вы бы хоть поинтересовались, математик, какие деньги в современном мире уходят на "бабушек", какие на войну и какие на космос... Хотя - у Вас всегда будет как у Вашего общего с большевиками учителя - Гегеля: "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

Счастливого прибытия в Марианскую впадину - верной дорогой идёте, товарищ.

Re: Да, ребята, с вами порою весело.

[zt.livejournal.com]

БББ, вы позволите мне тут немного поматериться? Я немедля по первому Вашему требованию удалю, но просто с применением терминологии матерной субъекту будет несколько доходчивее.

Re: Да, ребята, с вами порою весело.

[bbb.livejournal.com]

Принципиальных запретов на мат в комментах у меня нет, если оно органично и по делу. Но - зачем? Когда товарищ начинает говорить о "гайдаре-дерьмократе", я окончательно теряю интерес к общению с ним, изначально, надо сказать, не чрезмерный. Так что дело ваше, но мне кажется, можно остановиться на этом.

Re: Да, ребята, с вами порою весело.

[zt.livejournal.com]

Ну, это не фокус: я думаю, среди людей либеральных убеждений все-таки больше любящих своих сограждан людей, нежели среди социалистов. Что, в принципе, подтверждается и вашим тезисом о Гайдарах. Я, правда, не так уж верю в то, что Гайдар-старший был гуманистом, но, если воспринимать байки о нем за чистую монету, то да: и Гайдар-старший, и Гайдар-младший, насколько я понимаю, не ставили себе задачей чего-то там себе такое получить. А вот от откровенной дряни защищать хотели: старший - так просто неверно, младший - местами неэффективно. В то же, например, что Проханов желает своим согражданам счастья и благополучия - очень сложно поверить.
Что же касается соотношения доли перераспределения через бюджет. Доля социальных расходов ВВП в России сейчас на уровне 1,4%. В бюджете на 2002 г.расходы на правоохранение составляют 10,4%, на войну - 17,5%. На образование - меньше, на статью "социальная политика" - меньше. В консолидированном бюджете на условных "бабушек" тратится 45-50%, на то, чем, возможно, и должно заниматься государство - 25%, на полную херню, в т.ч. космос и обслуживание госдолга, то есть в нашем случае на ликвидацию последствий былой херни - еще 25-30%. Вот давайте смотреть: даже без учета ненужного перераспределения у бабушек отнимают 25-30%. Под "бабушками" мы понимаем все население РФ, так ведь? Ну, и за чей счет "стратегический приоритет в глобальных целях" или как там у вас? Кто кого кормит - государство налогоплательщиков или налогоплательщик государство? В первое поверить сложно, а если второе - то государство есть подручный инструмент налогоплательщика, род швабры. А швабра хороша только тогда, когда у нее нет никаких своих целей, задач и интересов. Если швабре надо в космос, ее выкидывают. Если налогоплательщику хочется в космос (ну, пусть налогоплательщик будет у нас такой вот человекообразный, хотя это и неправда - нет никаких коллективных интересов), то швабра имеет право полетать. Но в свободное время.
Но вот объясните мне: на кой же чорт у бабушек отнимать кучу денег? Чтобы вернуть? Для чего нужно это перераспределение, если, ну хрен с ним, вполне достаточно пенсионного фонда? А если учесть, что у нас 60% налогов - косвенные, то есть такие, которые платит даже самая распоследне бедная пенсионерка, то на кой чорт вообще это нужно? Сделать бедных беднее, чтобы помочь бедным?
А это нужно тому, кто распределяет. Ибо он себе берет процент "на госуправление" и всякая такая штука. А оправдывается чем - правильно, космосом.
Что же до фактов, то задумайтесь о простой вещи: если Гагарин полетел в апреле 61 года, а Шепард - в мае, то для умного человека - много ли разницы? А ведь США глупый космический рывок не стоил ни нищеты населения, ни сталинских шарашек, ни многого другого. Назовите хотя бы одну нужную и полезную вещь, которая реализована в социалистической системе и не была примерно в то же самое время реализована в капиталистической. Выходит, наши родители напрасно задницу рвали, можно было делать то же самое с коктейлем в руках? Какие там у нас факты противоречат теории?
Вы спросите, что это я про социализм? А, по большому счету, любое насильственное перераспределение доходов людей в основе имеет социализм. И в США тоже.

PS: Ну, а избранный вами способ критики Гегеля, вероятно, требует ответа профессионала. Вы меня извините, тут я вам не помогу - я всего лишь фельдшер. Вот если бы у вас будет эпилептический припадок - welcome. А инфантильное хамство в отношении классической философии, мы, извините, не лечим.

PPS: нельзя так плохо владеть русским языком, как я. Выловил у себя же два таких щедринских перла... увы мне. Пришлось удалять.

Прежде всего я говорю здесь не о России

[sovok.livejournal.com]

космический бюджет которой - 250 млн. долларов в год (меньше 2 баксов на "бабушку", включая далеко небедствующих "дедушек" типа нас с Вами), а о той же Америке, которая легко может позволить гораздо больше, чем 14 млрд.

По поводу "дерьмократа" Гайдара вкупе с Гегелем - это лишь была ответная шутка на Ваши выпади типа "гуманистов с калашниковыми". Не надо привлекать специалистов - соглашаюсь, что это полемический приём невысокого уровня, хотя его активно пользовало не одно поколение позитивистов в борьбе с метафизиками. Вы же прекрасно видите, что я не социалист и не милитарист. "Неважно, какого цвета кошка и т д", как говорил один мар(c)ианский подводник.

Мне также неважно, был ли первым Гагарин или Шеппард - но видите ли, тут дело в том, что шеппардам без гагариных (точнее никсонам без хрущёвых) "глупый космический рывок" действительно, боюсь, был бы на фиг не нужен. И проигрыш лунной гонки для меня вовсе не удар по патриотическому самолюбию, которого, в общем-то, нет, а например, откладывание до лучших времен ещё более "глупого" полёта на Марс - неважно чьего. Человеческого.

Ну ладно, раз Вам это не надо - так не надо. По поводу образования и экономики я высказался выше в ответе Арбату (2003-04-28 14:40) Буду очень признателен за ценные возражения, особенно с ссылками на надёжные цифры и факты. Надеюсь, что и хозяин дневника простит мне страшное ругательство "дерьмократ", как я прощаю иным "либертарианцам" постоянное попугайничаниье "мои деньги, мои деньги - пиастры, пиастры". :)

Thanks!

[hina-chleck.livejournal.com]

Спасибо за ссылки! И за прежние тоже.