Хорошая какая компания

[borislvin]

О комиссии ООН по правам человека:

During this year's annual six-week session which ended Friday, commission members narrowly passed a resolution calling on Cuba to accept a visit by a human rights investigator but failed to approve an amendment criticizing the country's recent crackdown - leading to Cuban claims of a "moral victory."

Members also used a procedural move to block discussion of alleged human rights violations in Zimbabwe, ended scrutiny of Sudan and rejected a resolution condemning Russia's record in Chechnya.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A56591-2003Apr29.html

Comments

Пожалуйста - простейший пример:

[sovok.livejournal.com]

произвольно варьирует скрытые параметры, отвечающие недоступным его упрощённой схеме измерениям

Бум 20х годов в США. Торжество чистого рынка. Государственное влияние на экономику - минимально. Его, можно сказать, и вовсе нет - и слава богу. 1929 г. Всё рухнуло. Священные коровы либертарианства - как жена Цезаря - вне подозрений. А кто же крайний? Вспоминаем о существовании государства и вешаем на него всех собак. Неважно -реальных или мнимых. Много - реальных, но важно то, что о них вспомнили только тогда, когда пришла пора искать виноватого. Не надо только говорить, что де истинные-мудрые либертарианцы предупреждали глупого Гувера о дутости мыльного пузыря, а он не внял - смешно. Воистину получается сплошной "коммунизм победит, а если не победит, то это был не коммунизм".

Ну ладно, чёрт со всей этой фигнёй - отвечать не надо, мы вроде обозначили друг с другом демаркационную линию - "на Западном фронте" давно "без перемен".

Мне, кстати, очень любопытно, в чём мы с Вами согласны - причём, оставаясь в безнадёжном меньшинстве по отношению к остальным.

Мы, кажется, оба противники смертной казни, сторонники легализации наркотиков? Что ещё? Вы - из соображений "свободы", я - из прагматических. Я - готов изменить свою точку зрения, если изменится ситуация или вдруг (вряд ли!) познакомлюсь с новой неожиданной информацией. А Вы?

Re: Пожалуйста - простейший пример:

[arbat.livejournal.com]

Да я понимаю. Вы и котлеты не воруете потому, что они карман запачкают. Из практических, не моральных соображений.

Я не ворую котлеты потому,

[sovok.livejournal.com]

что хочу жить в обществе честных людей, а не жуликов. Так лучше мне и надеюсь, что другим. Императив Канта, ага. Но я оставляю за собой право "украсть котлету", чтобы, например, накормить голодного ребёнка, если у меня не будет иного способа это сделать. А как в этом случае поступите Вы?

Re: Я не ворую котлеты потому,

[arbat.livejournal.com]

Может, Вы и налоги на освоение космоса не станете собирать? Если, конечно, хотите жить в обществе людей, которые и с Вас не потребуют денег на выведение гибрида картофеля с помидором?

Я предложу эту котлету - отработать. Что значит - не будет другого способа? На необитаемом острове, где ни растительности, ни животных, только голый цемент и второй мудак - с котлетой? Действительно... Как же нам решить такую жизненную задачку...

[sovok.livejournal.com]

Как "отработать"? Вы сторонник детского труда? А что, логично - "свобода" с младенческих лед, дитя вполне способно себе зарабатывать на молоко, тем более, что ни на какое дурацкое образование отвлекаться оно не будет. Как Вы кстати собираетесь воспитывать своего ребёнка, не посягая на его свободу? И имеет ли право государство его у Вас отобрать, если Ваши методы воспитания покажутся несвободными (жестокими-бесчеловечными) этому государству - тема, очень актуальная в нынешних США?

Я говорю лишь о крайне маловероятном случае, когда рядом со мной котлеты и ребёнок, который до них не может дотянуться. Если хозяина не найти - то "украду".
Право собственности-то для меня уж точно не священно.
А потом, по совершении "преступления", и буду объясняться с владельцем, возможно в суде.

[arbat.livejournal.com]

Я так и думал. Идея поработать самому на другого добровольно у Вас в голове не укладывается. Я же сказал - я отработаю. Не ребенка заставлю. Да, кроме того - смотря какой ребенок. В США дети обычно лет с 12-13 занимаются подработками: babysitter'ами в основном. С 15-16 - Makdonalds и так далее. В Израиле то же самое. Студенты официантами работают. Воспитывать буду, как сочту нужным, а, если начну на него посягать - то, можно и отнять. Граница тут сложная. Ясно, если я его вожжами до шрамов хлестать буду - отбирать надо точно. А уж чего Вы иронизируете - ясно не совсем.

А то, что Вам право собственности не священно, мы уже установили. Собственно, Вам никакое право не священно, можете в детали не вдаваться. Однако, прежде, чем начнете чужие права нарушать - поинтересуйтесь, может субъект намерен их защишать. А то так можно и голову сложить.

[bbb.livejournal.com]

С детским трудом все гораздо проще. "Ребенок" социально определяется как еще не вполне самостоятельный человек, живущий за счет других (обычно - родителей). Если он работает и зарабатывает - значит, уже не ребенок. Если кто-то этим возмущен, то предлагает этому человеку прекратить работать и берет его на свое иждевение.

[sovok.livejournal.com]

Да, я понял и оценил элегантное либертарианское определение ребёнка, но, извините, и к грудному младенцу можно приделать динамо-машину, и она будет "работать". Так когда же "ребёнок" станет "взрослым" - когда будет способен выдать "работу" превосходящую затраты на его кормление и пр. (в таком случае я стал "взрослым" в 2,5 года, научившись читать и успешно развлекая этим родственников и знакомых) или всё-таки чуть позже?

[arbat.livejournal.com]

еще раз повторяю мысль bbb взрослым стал - когда научился себя содержать и перестал клянчить деньги.
В каком возрасте это случится с Вами - ни я, ни bbb знать не можем. Надейтесь на лучшее.

[sovok.livejournal.com]

Собственно, Вам никакое право не священно

Не чистоплюйствуйте - Вам тоже! Вы же не пацифист и убийство мирных жителей на войне легко оправдываете. За насильственным отъемом собственности у них в нуждах армии тоже навряд ли дело станет. За "вознаграждение", конечно - но насильственное. Или как раз в этом пункте я ошибаюсь? Да, человеческая жизнь для меня куда более "священна", чем собственность, которая не "священна" вовсе, а просто удобна. Но эта "священность" явно не помешает мне, например, не дай Бог, убить негодяев, посягнувших на жизнь моей семьи. Думаю, Вам тоже.

прежде, чем начнете чужие права нарушать - поинтересуйтесь, может субъект намерен их защишать

Спасибо за беспокойство - но, как прагматик, я и без Вас этим непременно бы поинтересовался. К счастью, до сих пор мне не приходилось посягать на чью-то собственность и тем более жизнь -
надеюсь, что не придётся и впредь.

Воспитывать буду, как сочту нужным, а, если начну на него посягать - то, можно и отнять. Граница тут сложная. Ясно, если я его вожжами до шрамов хлестать буду - отбирать надо точно.

Это хорошо, что не будете. Надеюсь, что лично Ваш ребёнок благодаря Вам вырастет хорошим образованным человеком, при всей Вашей на мой взгляд излишней нетерпимости в некоторых вопросах. Я лично считаю, что школьное образование должно максимально мотивировать детей на познание и творчество и находится под строгим контролем, условно говоря, "лучших интеллектов страны". При этом по форме собственности оно может быть и частным - главное, чтобы оно не шло на поводу у родителей - конечно, без конфронтации, но её тут при грамотном разъяснении дела со стороны профессионалов быть не должно. Поколение, в котором самая престижная профессия - это учёный, повзрослев, легко найдёт деньги и на космос и на многое другое - либо скинувшись, как предлагаете Вы, либо через налоги, на которых я и не настаиваю.

[arbat.livejournal.com]

Не чистоплюйствую. Мне все права священны, как бы неправдоподобно это Вам ни казалось. Мне известен только одна причина чужие права нарушать - самозащита. Убийство мирных жителей я не "оправдываю", так же как и убийство солдат. Но при самозащите всякое может случиться. А разницы между моей жизнью и моей собственностью, которую я приобрел в обмен на существенную часть моей жизни - довольно мало. Украсть - значит лишить меня части жизни, убить - всей.

Если не хотите посягать на чужую собственность - перестаньте разглагольствовать о том, что надо отнять мои деньги на Ваши научные нужды.

Я лично считаю, что не Вашего просвященного ума дело - чему и как я учу своих детей. Если же Вы попытаетесь отобрать моих детей на том основании, что хотите поставить их под любезный фашему глубоко фашистскому сердцу "полнуй контроль", то могу Вас сразу предупредить - я могу нарушить Ваши права. В порядке самозащиты.

[sovok.livejournal.com]

А разницы между моей жизнью и моей собственностью, которую я приобрел в обмен на существенную часть моей жизни - довольно мало. Украсть - значит лишить меня части жизни, убить - всей.

Да, пожалуй это наилучший способ выразить разницу в нашем с Вами отношении к жизни. Вы её представляете - именно что одномерно! - исключительно как производство и перемещение какой-то собственности. Да, я тоже заработал в своей жизни немало денег (всё-таки живу без посторонней помощи в Вашем смысле с 16 лет) и приобрёл немало "собственности" - сейчас я думаю, что мне бы, при более грамотном использовании, за глаза хватило и половины этого, лучше бы я потратил это время на "бесплатное", скажем так, "самосовершенствование"; ну что ж - все учимся на ошибках; так или иначе мне и в голову никогда не приходило сводить свою деятельность ко всей этой пусть удобной, но, по большому счёту, ерунде.

я могу нарушить Ваши права. В порядке самозащиты

Посмотрим, как оно выйдет. Ваш путь, на мой взгляд, обещает цивилизации как минимум застой, максимум - деградацию и гибель; как неравнодушный и мыслящий человек я, конечно, не могу не сопротивляться подобным попыткам - но уж не мелким вредительством. Нерационально, неразумно.

Кстати, если в Америке Ваш сосед (сосед - не государство!) подаст на Вас в суд за то, что ему не нравятся цветочки на Вашей(!) лужайке - вы будете защищать своё священное право распоряжаться своей землёй по своему усмотрению или уважите его право не портить себе настроение лицезрением Вашего "бурьяна"? Это я к тому, что Ваша "собственность" не может быть "священной" уже хотя бы потому, что Вы с ней мало что можете делать даже в Америке, не говоря о Европе. Хотя "свободно" продать эти свои минимальные права, конечно, можете. Вы, похоже, совершенно не видите всей сложности отношений, выросшей в системе "государство-общество-личность" за последние сотни лет - это я должен Вас спрашивать, не на Луне ли Вы обретались всё это время?

[zt.livejournal.com]

>>>так или иначе мне и в голову никогда не приходило сводить свою деятельность ко всей этой пусть удобной, но, по большому счёту, ерунде.>>>
Извини, парень, а кто тебя заставлял сводить все к этой ерунде?
>>>Посмотрим, как оно выйдет>>>
Га. А что смотреть-то? В принципе, все уже в самом разгаре, смотрите ваш телевизор. Вы газеты-то читаете? Вы УЖЕ живете во многом в либертарианском обществе. Чудес-то не будет: все будет так, как есть, только еще лучше.
>>>Кстати, если в Америке Ваш сосед (сосед - не государство!) подаст на Вас в суд за то, что ему не нравятся цветочки на Вашей(!) лужайке - вы будете защищать своё священное право распоряжаться своей землёй по своему усмотрению или уважите его право не портить себе настроение лицезрением Вашего "бурьяна"? >>>
В жопу он пойдет, сосед этот. Как это не удивительно для социалиста.
>>>Вы, похоже, совершенно не видите всей сложности отношений, выросшей в системе "государство-общество-личность" за последние сотни лет>>>
Судя по тому, что вы пишете в своем журнале в "майских тезисах", сложность-то, может, и есть, но вы ее изложить неспособны. А на самом деле, нет ее, этой "цветущей сложности" в этих взаимоотношениях.
Упромыслена уже или упромысливается поманеньку, как любит говорить ваш инфантильный кумир.

[sovok.livejournal.com]

В жопу он пойдет, сосед этот.
Ну вот, теперь "права и свободы" мы вообще не уважаем. Этим всё и закончится - как у большевиков - сначала с помощью "свобод" расправимся с государством, а потом и на сами "свободы" легко начихаем.

сложность-то, может, и есть, но вы ее изложить неспособны
Я - не специалист. Но то, что 2*2=4 понятно и не математику. Если найду время, постараюсь изучить экономику в ближайшие годы.

инфантильный кумир
Это кто? Ольшанский что ли? Так он скорее должен быть Вашим кумиром, а не моим. Идея "посыла в жопу", конечно, не нова и даже, можно сказать, вечна, но только он реализует её здесь в полной мере.

[zt.livejournal.com]

>>>Ну вот, теперь "права и свободы" мы вообще не уважаем. >>>
Глупости изволите говорить. Сосед пойдет в жопу, так как не имеет права на мою собственность, вот и все. Вот если я у себя на участке буду говно хранить, то этим посягну уже на его собственность - соседний участок земли. Права собственности охраняемы безусловно, если вам кто другое будет говорить - этих не слушайте.
>>>Но то, что 2*2=4 понятно и не математику>>>
Упаси нас Боже от такого понимания математики.
>>>Это кто? Ольшанский что ли? >>>
Это разве не вы давеча в своем журнале представляли его уважаемым человеком? Я вот Митю уважаю за безусловный провокаторский и актерский дар. Но не более того. А вы, видимо, за воззрения, так ведь?

[sovok.livejournal.com]

Я Митю как Житинский уважаю за "обворожительную улыбку" - не за угрозы уничтожить Америку. :) Вас я уважаю за, видимо, искреннее желание принести пользу своей родине. Я вообще стараюсь уважать собеседников - это и полезно, и приятно. Как правило.

[arbat.livejournal.com]

Ольшанского? Интересно. Имеется человек, кровожадный и беспощадный. Требующий геноцида против Американцев. И т.д. Если он искренне верит в свою правоту и осуществимость затей - то он, извините, шибко болен. Если же это, как многие считают, игра - то он, извините еще раз, нечеловечески зануден и неостроумен. Какой такой "дар"? Выбегать и кричать "всех перережем, сапоги в Индийском океане помоем"? Не оригинально уже давно, да и обрыдло.

[zt.livejournal.com]

>>>кровожадный и беспощадный>>>
Ну да, как Бармалей из "Айболита-66".
>>>Требующий геноцида против Американцев>>>
Ну да. Маринетти вон еще и не того требовал, болезный. Как поэтический акт - да пожалуйста. Милиция у нас, слава Богу, работает поманеньку, в случае чего.
>>>Если он искренне верит в свою правоту и осуществимость затей >>>
Ну, в той же мере, что любой ребенок верит в то, что луну с неба достать можно, но не дают родители. Он же в тот же момент знает, что луну достать нельзя и нисколько в правоте родителей не сомневается. Если это болезнь, то все подростки безумны: а это, на деле, сознательно культивируемая подростковость в угоду "поэтической горячке". На деле, довольно необычная штука, а у Мити она позволяет периодически выходить на кое-какие нетривиальные штуки. Например, на тезис о том, что свобода накладывает на личность в целом большие ограничения, нежели несвобода. До этого не так-то просто дойти.
Хотя в последнее время он сдал, конечно. Посмотрим, что за роман он нам напишет. В принципе, если будет честно работать, может получиться неожиданно сильная вещь. В конце концов, у Быкова получилось весьма: один из немногих романов, который доставил мне удовольствие из "современного русского" за последние 2-3 года.

[arbat.livejournal.com]

Честно говоря я не так часто встречал подростков мечтающих об истреблении наций.

А тезис, извините, идиотский. Он что предполагает - несвободный человек не связан какими-то обязательствами свободного? Какими же?

Или он имел просто в виду, что в тюрьме сейчас ужин? Макароны...

Re:

[zt.livejournal.com]

>>>Или он имел просто в виду, что в тюрьме сейчас ужин? >>>
Уж не знаю, что он имел в виду. Я думаю о людях хорошо.

[arbat.livejournal.com]

Я тоже. Людям приходится трудиться, чтобы я начал думать о них плохо. Скажем, этот господин сообщил, что терроризм и даже геноцид против американцев - всех поголовно считает моральным и даже необходимым. Я сформулировал три гипотезы: это была неуклюжая шутка, он тяжело болен и, наконец, он - злобная кровожадная какашка в человеческой шкуре. Изучив его эпистолярное наследие, от версии о шутке пришлось отказаться.
Может, он нездоров?

Подросток

[trurle.livejournal.com]

Вы не встречали. А Щербаков - встречал
/.../и глядит
На них угрюмо, стиснув зубы, злой подросток,
Как сгусток весь, как перекресток.
Ему хотя бы две-три бомбы,
Уж он тогда бы эти нимбы,
Он бы
Им бы,
Уж он бы задал им тогда!
Его подошвы набок сбиты,
Он спотыкается и бредит,
Спит и
Грезит -
Не о погромах ли? Ну да!
Они мерещатся ему - а что стесняться?
И казни тоже снятся.
Но только после чтобы лавры,
И непременно сразу праздник,
Мавры
В красных
Ливреях, люстры ходуном.
И шелку чтобы для медовой
Ежесезонной куртизанки
Вдоволь
В замке,
И все что хочешь за окном.