Цитата Трумэна - поддельная?

[borislvin]

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Comments

Эта цитата почти дословно мне встретилась

[sovok.livejournal.com]

пару лет назад на одном американском веб-форуме. Ругались, конечно, республиканец и демократ, но хоть убей не помню, то ли Трумэна с её помощью обличали как беспринципного либерала, то ли как дуболома-консерватора. Полагаете, эти слова к ним пришли через СССР?

Я лично думаю, что это была додуманная журналистами неудачная попытка изоляционистской шутки и действительно навряд ли Трумэн произнёс бы пободную фразу, зная, что ему придётся немедленно за неё отвечать.

Вот в ЖЖ он, наверное, написал бы и не такое. :) Что-то типа "расхерачить к чертям собачьим и Японию, и Германию, и Россию, едва дорвавшись до "сверхоружия".

[agasfer.livejournal.com]

В 41м, почему бы и нет?

[signamax.livejournal.com]

i have sent a dosen of letters in NYT and around - i will keep you posted

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, буду ждать с нетерпением! Будет минута - найду подшивку НЙТаймс, посмотрю своими глазами.

[avva.livejournal.com]

Хомский:

Truman went much further. When Germany attacked the Soviet Union in June 1941, he commented that "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany and that way let them kill as many as possible."

Ссылается на "Нью-Йорк Таймс" 24-го июня (через цепочку других источников).
Вот здесь: http://www.zmag.org/chomsky/year/year-c03-s03.html

[avva.livejournal.com]

Этот поиск:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=truman+germany+%22june+24+1941%22&btnG=Google+Search

ещё много таких находит.
Но, конечно, они все могут друг друга попугайничать. Надо смотреть NYT. Мне в общем-то не проблема посмотреть в Национальной библиотеке, но это уже только после окончания забастовки может быть ;)

[bbb.livejournal.com]

Вроде бы и не так много - 16 штук, и не все с этой цитатой. А где находит - очевидно, подозрительно, вроде Хомского.

Я тоже собираюсь при случае покопаться в NYT. Пока - написал в Truman Library, они вроде собирают все с ним связанное.

Я уже проводил несколько подобного рода "расследований" и убедился, насколько распространена бывает совершенно абсурдная мифология даже в Америке, где источники вполне доступны и под рукой.

[arbat.livejournal.com]

результаты примерно такие же, в основном всякие статьи типа "капитализм = фашизм", "история американского терроризма" и так далее:

- надо найти газету. если сделать поиск на "евреи пьют кровь христианских младенцев", я полагаю - тоже многое найдется. с цитатами.

- New York Times довольно дикая газетка. Они в целом не цитируют, а рассказывают - что политик, по их мнению, хотел сказать.

- когда я слышу о "вероломном нападении Германии на Россию", мне вспоминается версия моего папы: "представь себе - два бандюги зарезали прохожего и начали его деньги делить. и тут один из них вероломно воткнул нож другому в спину"

Интересно, что оценивая эту цитату, никто не возражает против помощи России, если будет побеждать Германия. Никого не смущает идея - убивать побольше фашистов. Однако помогать Германии, убивать коммунистов - это уже нет. Это уже нехорошо. Почему, собтвенно? Может, коммунисты меньше крови проливали? Может, они на соседей никогда не посягали? Да нет, вроде... Проливали. Посягали. Так - с точки зрения Америки - какая разница-то? Два бандюги-людоеда сцепились насмерть.

[bbb.livejournal.com]

Заметьте, что фраза "вероломное советское нападение на Японию" вообще никому не приходит в голову, несмотря на то, что ситуация была аналогичной...

[arbat.livejournal.com]

Раздел Польши - благородный с нашей стороны и весьма вероломный с немецкой.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

О Хомском и его методах исторических исследований (http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000155.html).

[agasfer.livejournal.com]

Вашему папе стоило оказаться на немецкой стороне разделенной Польши. Тогда бы он оценил разницу между двумя бандитами. Правда, в этом случае он едва ли имел возможность произвести вас на свет и передать вам свою мудрость.

А что, кстати, американцы никогда не проливали крови и не посягали на соседей?

[agasfer.livejournal.com]

Как насчет "вероломного нападения США на Ирак?"

[arbat.livejournal.com]

И какая была разница? Усатая сволочь вырезала миллионы людей в процессе построения... а, вот она - разница!!! Один строил национал-социализм, второй - интернационал-социализм! Ну, конечно, это же - огромная разница!!! В чем Ваш аргумент с папой? Вы, может, намекаете - еврею пришлось бы хуже под Гитлером? Огромедная разница - отечественный людоед первым убил бы не моего папу? Это - разница?

Проливали. Посягали. Однако - давно дело-то было. Или Вы говорите о ХХ веке? И Вы полагаете - то, что делали Американцы можно сравнивать с коммуняками? Морально - сопоставимо?

[arbat.livejournal.com]

Хм... действительно. США подписывают с Ираком договор, Ирак обешает разоружиться и вести себя прилично, однако финансирует террористов, устраивает покушение на американского президента, стреляет по американским самолетам, нарушает эмбарго и кладет на все статьи договора. Через 12 лет "последних предупреждений" вероломные американцы объявляют, что прекращение огня 1991 отменяется. Какое коварство!

Послушайте, если Вам настолько серьезно не нравится эта страна, если Вы полагаете она морально сравнима со Сталинской совдепией, почему же Вы тут живете? У Вас что - совсем никаких принципов нету?

[agasfer.livejournal.com]

Стреляет по американским самолетам? Так ведь в своем небе. Финансирует террористов? Да, но не угрожающих США. Покушение на президента? Типично американский прием, было у кого учиться. Вспомним 101 неудачное покушение ЦРУ на Кастро и Каддафи. Нарушает эмбарго? С американского же благославления, т к это в интересах союзника США, Турции, которой 1я война в Заливе нанесла серьезный экономический ущерб. Кроме того, курды на деньги за транзит контрабандной нефти покупают оружие, это тоже нравится США. Что-нибудь еще? Вы почему про оружие массового поражения не упомянули? Все-таки его гипотетической наличие у Ирака было официальной причиной войны.

Мне нравится эта страна, но я ее не идеализирую. Мне не нравится сталинизм, но я его не демонизирую. Ваш же вопрос достаточно нелеп. Подумайте сами: укравший 100 рублей и укравший миллион, морально сравнимы? Убивший троих и убивший 30, морально сравнимы? Изменивший своей жене 3 раза и изменивший 30 раз, морально сравнимы? Разумеется, да. Они не сравнимы морально лишь с тем, кто ничего не украл, никого не убил и не разу не изменил.

[arbat.livejournal.com]

Нет. Извините. Вы подите и резолюцию 1441 ООна почитайте. Причиной войны было невыполнение Ираком взятых при прекращении огня обязательств. Самолеты, извините, летали в небе Ирака - по тем же условиям. Словом, New York Times надо реже читать. Больше фактов в голове поместится. Самое обидное - ужасно хочется на таких как Вы навариться. Идеальный вариант был бы - пари. Мол, я говорю - найдут оружие. Или там - с террористами, тут уж просто верняк: 100 к 0 - чистая игра. Вы же ждете, пока New York Times опубликуют, а я - нет. Значит, дней на 5-10 все раньше знаю... С другой стороны - порядочно ли это - спорить в таких условиях.

И можно ли вообще спорить с человеком, который режим Сталина "не демонизирует". Сколько же надо миллионов перерезать, чтобы Вы задемонизировали? Или Вам все это - морально сравнимо?

[agasfer.livejournal.com]

Да, я все-таки возьму на себя смелость утверждать, что теория неполноценности отдельных народов морально хуже теории обострения классовой борьбы в процессе строительства социализма в отдельно взятой стране. Хотя лично я отрицательно отношусь к обеим теориям.

[agasfer.livejournal.com]

Нет, не извиню: самолеты в небе Ирака летали без резолюции ООН. No flying zones были введены решением США и Англии.

Я не понял пассаж про NYT и пари. Почему вы все знаете раньше?

Это вас надо спросить, сколько вам миллионов надо перерезать для демонизации. Я ж вам ясно сказал: для меня убивший одного такой же убийца, как убивший тыщу. Укравший миллион такой же вор, как укравший червонец. Для меня без разницы: что Сталин уморил голодом миллион крестьян, что США уморили голодом несколько тыщ апачей. Политика, это всегда кровь и грязь. Не бывает моральной политики.

Да, сколько резолюций ООН нарушил Израиль? И сколько раз США на него за это напали?

Не только в этом дело

[leonid-b.livejournal.com]

Хотя и в этом тоже. Если посмотреть извне, то ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество, только варварскими местными средствами. И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу.
Иное дело - Германия. Страна, которая идеологически и практически старается только для себя . Кому это надо? Жлоб, он и по-американски жлоб (кстати, как это будет по-английски?).

Потом, как резонно заметил Андрей Раковский: иное дело - насилие как нарушение собственных законов, а иное - насилие как соблюдение их же. Но это уже относится к более позднему периоду истории.

Да и поскольку в самой Америке не все, мягко выражаясь, были либертарианцами, то и идеи сильного распределяющего государства - тоже не всем были несимпатичны.

В общем, как ни возьми - все выходит, что аналогия между Германией и СССР того времени - это, как бы сказать, не очень дорогая вещь. :)

Some moments...

[hina_chleck]

Ваша покорная слуга не верит, что Трумэном это было сказано. Но:
1. Если не было сказано - то хотите ли вы найти "наличие отсутствия" для опровержения в полемике с людьми, скорее всего, заведомо убежденными в своей позиции? Или вас интересует психология распространения "идей в массах"? Или спортивный интерес, вполне, кстати, понятный?
2. Даже если и было сказано - у вас есть иллюзии в отношении политиков, которые развеятся в связи с этим фактом? Принципы морали все же плохо применимы в вопросах геополитики, IMHO... К сожалению. Одна надежда на обратную связь прессы при всех ее (и наших - граждан) недостатках?
3. Все же Германия и СССР выглядели "оба хуже", притом, дружелюбные по отношению друг к другу перед конфликтом? СССР собирался ведь воевать с Польшей сначала...
P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Re: Some moments...

[leonid-b.livejournal.com]

P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Ну да - типа того, что если уж суждено быть понасилованным, то хорошо бы, чтобы это дело было покороче и без лишней боли. :)

[bbb.livejournal.com]

Нет, все-таки сейчас в России достаточно общепринято рассуждать о разделе Польши между Сталиным и Гитлером, об сталинском ударе в спину и т.д. А вот о вероломном нападении на Японию - как раз практически ничего и нет.

Между прочим, кажется, Гросс проводил сравнительные расчеты зверств оккупантов - СССР и Германии - на территории Польши ДО 22 июня 1941 года. Выходило, что НА ТОТ ПЕРИОД число жертв советской оккупации намного превосходило число жертв немецкой оккупации. Конечно, все сравнения условны - скажем, советские власти не проводили политику целенаправленного одичания поляков, с запретом изданий, обучения и т.д., не говоря уже о еврейской политике. Но по числу убитых и высланных - шли впереди.

Re: Some moments...

[bbb.livejournal.com]

1. Прежде всего - из спортивного интереса. Во вторую очередь - из любопытства, чтобы понять, откуда ноги растут. Впрочем, это ведь тоже спортивныый интерес :)

2. Как раз Трумэн был человеком весьма высокоморальным, на грани ханжества. В отличие от Рузвельта, который, похоже, моральных качеств был практически лишен... Иллюзий в отношении политиков у меня нет - но нет и стремления их демонизировать.

3. По состоянию на 41-й год это ВЫГЛЯДЕЛО не так. Германия оккупировала чуть ли не две трети Европы, а СССР - какие-то малоизвестные обрезки по бокам. Потом, дружелюбие уже полгода как отсутствовало. После балканских историй (с югославским переворотом и болгарской "соболевской кампанией") никто уже не верил в "дружбу" СССР и Германии.

4. А Ирак тут совершенно ни при чем. Просто некоторые юзеры прикалываются к другим юзерам, большей частью не по делу :)))

[agasfer.livejournal.com]

Да, и не только в этом.

Просто, гитлеровская Германия напала не лично на Сталина. Если бы в России/СССР у власти по-прежнему был дом Романовых, или правительство Керенского, или правила б Учредилка, едва ли это могло повлиять на стратегию Дранг нах Остен. Польша ведь не была коммунистической страной вроде? С точки зрения Трумэна это вполне могло выглядеть, как схватка двух бандитов. С нашей же точки зрения это была война за наше выживание.

Жлоб, пожалуй, moron; хотя я не уверен.

Ладно, умолкаю, а то Б. опять попросит отсель...