borislvin | Цитата Трумэна

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

hina_chleck

Ваша покорная слуга не верит, что Трумэном это было сказано. Но:
1. Если не было сказано - то хотите ли вы найти "наличие отсутствия" для опровержения в полемике с людьми, скорее всего, заведомо убежденными в своей позиции? Или вас интересует психология распространения "идей в массах"? Или спортивный интерес, вполне, кстати, понятный?
2. Даже если и было сказано - у вас есть иллюзии в отношении политиков, которые развеятся в связи с этим фактом? Принципы морали все же плохо применимы в вопросах геополитики, IMHO... К сожалению. Одна надежда на обратную связь прессы при всех ее (и наших - граждан) недостатках?
3. Все же Германия и СССР выглядели "оба хуже", притом, дружелюбные по отношению друг к другу перед конфликтом? СССР собирался ведь воевать с Польшей сначала...
P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

From:

leonid-b.livejournal.com

P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Ну да - типа того, что если уж суждено быть понасилованным, то хорошо бы, чтобы это дело было покороче и без лишней боли. :)

From:

hina_chleck

Почти так мне и ответили уже в другом обсуждении... :-))
Мол, дамская психология.
1. Замечу, что и не утверждалось, что я - мужеска полу. :-)
2. Вы можете мне привести аргументы в пользу длинной и кровавой войны? Кроме фраз: есть же еще на свете честь и достоинство, лучше умереть стоя, чем ...тра-татата.
3. И легко ли решать за других (иракцев хотя бы?): в каком количестве им нужно умереть для поддержания их чести и достоинства?

From:

leonid-b.livejournal.com

2. Я не могу, конечно. При чем здесь аргументы, т.е., штучки из области логики и рассуждений.
Война - это... Это война (с) по-моему, Горин.
3. Я ни в коем случае не считаю, что иракцам нужно было помирать. История тем и отличается (от неистории), что в ней хорошего выхода нет, а действовать надо.

From:

hina_chleck

2. Горин, видимо, учил французский... ;-)) a la guerre commе a la guerre?
3. Same here. Одно утешение - иракцы сами теперь будут строить свою внутреннюю политику? Если же вы укажете мне на засилье баз и прочего, не являющегося, вроде бы, условием свободы - есть и другие страны с иностранными военными базами на своей территории, считающиееся при этом достаточно независимыми?
И еще: даже если Штаты (и другие любые страны) и вынашивают "в мировой закулисе" какие-то планы "порабощения", то можно перевести дух. Планы очень плохо воплощаются в жизнь в случаях большого количества связей и объектов, IMHO.

From:

arbat.livejournal.com

более того - есть страны, которые из кожи вон лезут, чтобы эти базы заполучить. Вон, поляки как обрадовались, когда Америка решила базы, которые были в Германии - перенести к ним. Немцы, правда, расстроились. Дакар, Кувейт и прочие - тоже не против. Приятно иметь американскую базу, когда у тебя такие соседи... Успокаивает.

Да кому надо их "порабощать"? Зачем? Даже чисто прагматически - это страшная головная боль, нагрузка на экономику и т.д.

From:

bbb.livejournal.com

1. Прежде всего - из спортивного интереса. Во вторую очередь - из любопытства, чтобы понять, откуда ноги растут. Впрочем, это ведь тоже спортивныый интерес :)

2. Как раз Трумэн был человеком весьма высокоморальным, на грани ханжества. В отличие от Рузвельта, который, похоже, моральных качеств был практически лишен... Иллюзий в отношении политиков у меня нет - но нет и стремления их демонизировать.

3. По состоянию на 41-й год это ВЫГЛЯДЕЛО не так. Германия оккупировала чуть ли не две трети Европы, а СССР - какие-то малоизвестные обрезки по бокам. Потом, дружелюбие уже полгода как отсутствовало. После балканских историй (с югославским переворотом и болгарской "соболевской кампанией") никто уже не верил в "дружбу" СССР и Германии.

4. А Ирак тут совершенно ни при чем. Просто некоторые юзеры прикалываются к другим юзерам, большей частью не по делу :)))

From:

agasfer.livejournal.com

Ну вы же прикололись к слову "вероломный," хотя оно тоже к приведенной цитате не имеет отношения.

Высокоморален Трумэн, угу.

From:

bbb.livejournal.com

Перечитайте еще раз. Я ни к кому не прикалывался. Мы в данном случае с Арбатом вполне заодно.

From:

agasfer.livejournal.com

Я понимаю, что заодно. Вы это как раз вы с Арбатом.

From:

hina_chleck

1. Признаю охотно. Найдете - поделитесь? Самой интересно...
2. Принято.
3. Надо тогда посмотреть эволюцию взглядов Трумэна? Изначально-то что у него присутствовало?
4. Это ясно и так... :-)) Просто решила отмазаться сразу, чтобы не было вопросов.

From:

bbb.livejournal.com

1. Безусловно.

3. Не думаю, что у Трумэна была длительная эволюция. Я не слыхал, чтобы он был активно вовлечен в вопросы внешней политики до того, как неожиданно для себя стал президентом.

В любом случае мысль о том, что надо бы помочь Германии против ее противников - в ситуации после прихода Гитлера к власти для американского политика (ну, кроме совсем уж маргинального) была невозможной. Дискуссия шла в диапазоне от изоляционизма до поддержки анти-германского блока.

Это все равно что представить себе нынешнего американского политика, который выступает не просто против поддержки Израиля, а за всяческую помощь Сирии в ее анти-израильской борьбе. Мол, давайте вооружать Сирию, пока она проигрывает. Такой человек не может стать американским сенатором, его не возьмут на роль вице-президента. Это аксиома.

Или, если хотите, другая аналогия. В России есть политики, выступающие за войну в Чечне до победы, есть политики, призывающие к прекращению войны, и т.д. Но нет политиков, призывающих оказывать военную помощь чеченцам в их войне против России.

5. О моральности Трумэна. У него была сильная МОРАЛИЗАТОРСКАЯ нота. Но в личном плане, насколько я понимаю, он, например, не любил врать - и не врал. Это очень немало, надо сказать.

From:

agasfer.livejournal.com

Все политики врут, работа такая. Позволю себе напомнить вам, что при Трумэне в США еще имели место суды Линча и не он отменил сегрегацию в США. Кроме того, именно Трумэн применил ядерное оружие против гражданского населения, что лично я не считаю высокоморальным поступком.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Президент США - не диктатор; он не может проводить какое-либо законодательство вопреки желаниям Конгресса (т.е. большинства избирателей). Трумэн отменил сегрегацию в вооруженных силах США.

Что же касается атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, то серьезные люди утверждают, что они привели к меньшему количеству жертв (в том числе японских), чем возможное продолжение войны конвенциональными средствами. Почитайте Downfall by Richard Frank (кажется).

From:

agasfer.livejournal.com

Есть утверждения, что Император еще в июле пытался наладить контакты для переговоров о мире. Эти попытки успеха не имели.

Ваша же логика (точнее, тех, на кого вы ссылаетесь) столь же гуманна, как у немецких карателей: расстреляем в деревне каждого 10го, тогда они побоятся идти в партизаны, где могут понести еще большие потери.

Возможно, организаторы атаки 9-11 тоже хотели нанести США минимальные потери?

Цитата Трумэна - поддельная?

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags