Цитата Трумэна - поддельная?

[borislvin]

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Comments

Эта цитата почти дословно мне встретилась

[sovok.livejournal.com]

пару лет назад на одном американском веб-форуме. Ругались, конечно, республиканец и демократ, но хоть убей не помню, то ли Трумэна с её помощью обличали как беспринципного либерала, то ли как дуболома-консерватора. Полагаете, эти слова к ним пришли через СССР?

Я лично думаю, что это была додуманная журналистами неудачная попытка изоляционистской шутки и действительно навряд ли Трумэн произнёс бы пободную фразу, зная, что ему придётся немедленно за неё отвечать.

Вот в ЖЖ он, наверное, написал бы и не такое. :) Что-то типа "расхерачить к чертям собачьим и Японию, и Германию, и Россию, едва дорвавшись до "сверхоружия".

[agasfer.livejournal.com]

В 41м, почему бы и нет?

[signamax.livejournal.com]

i have sent a dosen of letters in NYT and around - i will keep you posted

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, буду ждать с нетерпением! Будет минута - найду подшивку НЙТаймс, посмотрю своими глазами.

[avva.livejournal.com]

Хомский:

Truman went much further. When Germany attacked the Soviet Union in June 1941, he commented that "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany and that way let them kill as many as possible."

Ссылается на "Нью-Йорк Таймс" 24-го июня (через цепочку других источников).
Вот здесь: http://www.zmag.org/chomsky/year/year-c03-s03.html

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

О Хомском и его методах исторических исследований (http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000155.html).

[avva.livejournal.com]

Этот поиск:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=truman+germany+%22june+24+1941%22&btnG=Google+Search

ещё много таких находит.
Но, конечно, они все могут друг друга попугайничать. Надо смотреть NYT. Мне в общем-то не проблема посмотреть в Национальной библиотеке, но это уже только после окончания забастовки может быть ;)

[bbb.livejournal.com]

Вроде бы и не так много - 16 штук, и не все с этой цитатой. А где находит - очевидно, подозрительно, вроде Хомского.

Я тоже собираюсь при случае покопаться в NYT. Пока - написал в Truman Library, они вроде собирают все с ним связанное.

Я уже проводил несколько подобного рода "расследований" и убедился, насколько распространена бывает совершенно абсурдная мифология даже в Америке, где источники вполне доступны и под рукой.

[arbat.livejournal.com]

результаты примерно такие же, в основном всякие статьи типа "капитализм = фашизм", "история американского терроризма" и так далее:

- надо найти газету. если сделать поиск на "евреи пьют кровь христианских младенцев", я полагаю - тоже многое найдется. с цитатами.

- New York Times довольно дикая газетка. Они в целом не цитируют, а рассказывают - что политик, по их мнению, хотел сказать.

- когда я слышу о "вероломном нападении Германии на Россию", мне вспоминается версия моего папы: "представь себе - два бандюги зарезали прохожего и начали его деньги делить. и тут один из них вероломно воткнул нож другому в спину"

Интересно, что оценивая эту цитату, никто не возражает против помощи России, если будет побеждать Германия. Никого не смущает идея - убивать побольше фашистов. Однако помогать Германии, убивать коммунистов - это уже нет. Это уже нехорошо. Почему, собтвенно? Может, коммунисты меньше крови проливали? Может, они на соседей никогда не посягали? Да нет, вроде... Проливали. Посягали. Так - с точки зрения Америки - какая разница-то? Два бандюги-людоеда сцепились насмерть.

[bbb.livejournal.com]

Заметьте, что фраза "вероломное советское нападение на Японию" вообще никому не приходит в голову, несмотря на то, что ситуация была аналогичной...

[arbat.livejournal.com]

Раздел Польши - благородный с нашей стороны и весьма вероломный с немецкой.

[agasfer.livejournal.com]

Как насчет "вероломного нападения США на Ирак?"

Some moments...

[hina_chleck]

Ваша покорная слуга не верит, что Трумэном это было сказано. Но:
1. Если не было сказано - то хотите ли вы найти "наличие отсутствия" для опровержения в полемике с людьми, скорее всего, заведомо убежденными в своей позиции? Или вас интересует психология распространения "идей в массах"? Или спортивный интерес, вполне, кстати, понятный?
2. Даже если и было сказано - у вас есть иллюзии в отношении политиков, которые развеятся в связи с этим фактом? Принципы морали все же плохо применимы в вопросах геополитики, IMHO... К сожалению. Одна надежда на обратную связь прессы при всех ее (и наших - граждан) недостатках?
3. Все же Германия и СССР выглядели "оба хуже", притом, дружелюбные по отношению друг к другу перед конфликтом? СССР собирался ведь воевать с Польшей сначала...
P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Re: Some moments...

[leonid-b.livejournal.com]

P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Ну да - типа того, что если уж суждено быть понасилованным, то хорошо бы, чтобы это дело было покороче и без лишней боли. :)

Re: Some moments...

[hina_chleck]

Почти так мне и ответили уже в другом обсуждении... :-))
Мол, дамская психология.
1. Замечу, что и не утверждалось, что я - мужеска полу. :-)
2. Вы можете мне привести аргументы в пользу длинной и кровавой войны? Кроме фраз: есть же еще на свете честь и достоинство, лучше умереть стоя, чем ...тра-татата.
3. И легко ли решать за других (иракцев хотя бы?): в каком количестве им нужно умереть для поддержания их чести и достоинства?

Re: Some moments...

[leonid-b.livejournal.com]

2. Я не могу, конечно. При чем здесь аргументы, т.е., штучки из области логики и рассуждений.
Война - это... Это война (с) по-моему, Горин.
3. Я ни в коем случае не считаю, что иракцам нужно было помирать. История тем и отличается (от неистории), что в ней хорошего выхода нет, а действовать надо.

Re: Some moments...

[bbb.livejournal.com]

1. Прежде всего - из спортивного интереса. Во вторую очередь - из любопытства, чтобы понять, откуда ноги растут. Впрочем, это ведь тоже спортивныый интерес :)

2. Как раз Трумэн был человеком весьма высокоморальным, на грани ханжества. В отличие от Рузвельта, который, похоже, моральных качеств был практически лишен... Иллюзий в отношении политиков у меня нет - но нет и стремления их демонизировать.

3. По состоянию на 41-й год это ВЫГЛЯДЕЛО не так. Германия оккупировала чуть ли не две трети Европы, а СССР - какие-то малоизвестные обрезки по бокам. Потом, дружелюбие уже полгода как отсутствовало. После балканских историй (с югославским переворотом и болгарской "соболевской кампанией") никто уже не верил в "дружбу" СССР и Германии.

4. А Ирак тут совершенно ни при чем. Просто некоторые юзеры прикалываются к другим юзерам, большей частью не по делу :)))

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

Ну вы же прикололись к слову "вероломный," хотя оно тоже к приведенной цитате не имеет отношения.

Высокоморален Трумэн, угу.

Re: Some moments...

[hina_chleck]

1. Признаю охотно. Найдете - поделитесь? Самой интересно...
2. Принято.
3. Надо тогда посмотреть эволюцию взглядов Трумэна? Изначально-то что у него присутствовало?
4. Это ясно и так... :-)) Просто решила отмазаться сразу, чтобы не было вопросов.

Вдогонку

[hina_chleck]

Задумалась, прочитав реплику agasfer'а: а что вы имеете в виду под моральностью (Трумэна)? Определение можете дать? "Человека и парохода"?
(Забыла, что большинство споров есть вопрос определений...) :-))

Re: Some moments...

[arbat.livejournal.com]

Не сочтите за труд, поясните - что есть законный повод для войны? И сразу, чтобы Вам было легче - опробуйте свое определение на следующих ситуациях:
- Гитлер вводит войска в Рейнскую область
- Гитлер захватывает Австрию
- Гитлер захватывает Чехию
- Гитлер захватывает Польшу
В какой момент (если хоть в какой-то) у Франции или Англии появился законный повод и какой он был.

Ну и, если Вам не лень - был ли законный повод начать войну с Гитлером у Америки и, если да - какой?

Re: Some moments...

[bbb.livejournal.com]

По поводу последнего вопроса - у Америки была абсолютно законный повод начать воевать против Германии. Он заключался в том, что Германия объявила Америке войну...

Вопрос хороший....

[hina_chleck]

И была ведь мысль, что вы сапеллируете к тем временам... :-))
Не хочу отвечать сразу, не будучи историком того времени, пока только реплика:
1. Сложилась ли после WWII некая стабильность, пусть и бесполезного иногда для разрешения конфликтов характера?
То, что роль ООН и нынешних международных институтов дискуссионна - вопрос очевидный, но...
2. Вопрос в том, какой ценой можно заплатить за нарушение стабильности при переходе к новым, приемлемым для всех, формам? Понятно ведь, что переход на любой новый уровень стабильности предполагает всплеск переходных процессов? (Это работает для систем, если же вы упрекнете в инженерно-механистическом подходе, то пока исключений-то не было?)
Про ваши вопросы - постараюсь подумать и ответить, va bien?

[signamax.livejournal.com]

May 2, 2003

Dear Mr. S

Thank you for your e-mail request. The quote by Senator Harry S. Truman appeared on page 7, column 8 of the June 24, 1941 issue of the New York Times. When asked by a reporter for his reaction to the Germans invading Russia, he replied:

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances."

I hope having this information will be helpful. If you have other questions please let me know.

Sincerely,

LIZ SAFLY
Library Technician
Harry S. Truman Library
500 West U.S. Highway 24
Independence, MO 64050-1798
Telephone: 816-833-1400, Ext. 265
Fax: 816-833-4368
e-mail: liz.safly@nara.gov

[bbb.livejournal.com]

Мне пришло абсолютно идентичное письмо несколько минут назад!

Эта Лиз Сафли, должно быть, немало удивлялась неожиданному массовому интересу к цитате Трумэна. Я послал ей еще пару уточняющих вопросов.