borislvin

Вашему папе стоило оказаться на немецкой стороне разделенной Польши. Тогда бы он оценил разницу между двумя бандитами. Правда, в этом случае он едва ли имел возможность произвести вас на свет и передать вам свою мудрость.

А что, кстати, американцы никогда не проливали крови и не посягали на соседей?

From:

И какая была разница? Усатая сволочь вырезала миллионы людей в процессе построения... а, вот она - разница!!! Один строил национал-социализм, второй - интернационал-социализм! Ну, конечно, это же - огромная разница!!! В чем Ваш аргумент с папой? Вы, может, намекаете - еврею пришлось бы хуже под Гитлером? Огромедная разница - отечественный людоед первым убил бы не моего папу? Это - разница?

Проливали. Посягали. Однако - давно дело-то было. Или Вы говорите о ХХ веке? И Вы полагаете - то, что делали Американцы можно сравнивать с коммуняками? Морально - сопоставимо?

From:

Да, я все-таки возьму на себя смелость утверждать, что теория неполноценности отдельных народов морально хуже теории обострения классовой борьбы в процессе строительства социализма в отдельно взятой стране. Хотя лично я отрицательно отношусь к обеим теориям.

From:

Хотя и в этом тоже. Если посмотреть извне, то ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество, только варварскими местными средствами. И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу.
Иное дело - Германия. Страна, которая идеологически и практически старается только для себя . Кому это надо? Жлоб, он и по-американски жлоб (кстати, как это будет по-английски?).

Потом, как резонно заметил Андрей Раковский: иное дело - насилие как нарушение собственных законов, а иное - насилие как соблюдение их же. Но это уже относится к более позднему периоду истории.

Да и поскольку в самой Америке не все, мягко выражаясь, были либертарианцами, то и идеи сильного распределяющего государства - тоже не всем были несимпатичны.

В общем, как ни возьми - все выходит, что аналогия между Германией и СССР того времени - это, как бы сказать, не очень дорогая вещь. :)

From:

Да, и не только в этом.

Просто, гитлеровская Германия напала не лично на Сталина. Если бы в России/СССР у власти по-прежнему был дом Романовых, или правительство Керенского, или правила б Учредилка, едва ли это могло повлиять на стратегию Дранг нах Остен. Польша ведь не была коммунистической страной вроде? С точки зрения Трумэна это вполне могло выглядеть, как схватка двух бандитов. С нашей же точки зрения это была война за наше выживание.

Жлоб, пожалуй, moron; хотя я не уверен.

Ладно, умолкаю, а то Б. опять попросит отсель...

From:

"И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу"

Вы абсолютно правы. Надо быть козой, минимально знающей историю (а лучше - совсем незнающей), чтобы такое было понятно. Довольно забавно, что Вы говорите "такая задача должна быть очень симпатична". Что ж Вы, батенька, социализм считаете правильной утпоией, а почитать теоретиков этого дела не удосужились? Там есть такое банальное рассуждение о небоходимости отличать желательное от действительного.
И даже объяснено - как. Скажем, если мы нам в ощущениях дана объективная реальность в виде потока американских иммигрантов в Россию, то и впрямь, выходит - им эта задача симпатична. Однако, если - наоборот, то придется признать, что наши рассуждения - целиком из мира сказок. Из того самого, где лже-юзер sovok наблюдал как социализм влегкую одерживает экономическую победу над капитализмом. Или там, где Америка - страна утопий. Так что, как бы Вам ни хотелось, чтобы "эта задача" была "симпатична народу", но не выходит никак. Симпатична она только люмпенам и супер-богатым либералам, да и им - не настолько, чтобы жить там, где ее решают.

From:

1. Чего-то я не понял про "должен". Я, может, непонятно написал? Это очень может быть. Я имел в виду не внешнее, а внутренне долженствование. Типа "дождь должен пойти". Тем более что вроде известно, что у американских рабочих до войны СССР пользовался большой популярностью.
2. Социализм я правильной утопией не считаю, потому что термина такого не знаю - "правильная утопия". Утопия, она утопия и есть.
3. Америка - действительно классическая страна утопических экспериментов, коммунитарного типа (до последнего времени). Это вроде тоже исторический факт, я о нем у Э.Баталова читал, в известной монографии по утопическому сознанию и соотвю практикам. Подчеркиваю, что никакой оценки я никаким утопиям не даю - просто такой факт.
4. Поскольку в Америке сроду соблюдается принцип Никиты Пряхина, то, естественно, никто никуда и не едет, а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

From:

а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

Если бы они только своей землей в этом ограничивались, кто б спорил?

From:

Дак мы живем в глобальном мире. Каждый может подействовать на другого, практически независимо от степени государственного суверенитета. Что ж тут поделаешь... Сами придумали, сами построили, сами и живем. Поэтому и надо договариваться. :)

From:

1. Что за "внутренне долженствование" у дождя? Он должен пойти, ибо это его долг? Убеждения?
Или Вы имели в виду - "дождь должен пойти, чтобы хлеб вырос"? В парралель - "народ должен симпатизировать этой задаче, чтобы..." чтобы - что?
Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

2. "...ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество...". Или Вы имели в виду - это ясно извне, а изнутри ясно - это неправильное утопическое общество? Или изнутри ясно - не утопическое?

3. О? Я знаю только об одном утопическом проекте Америки. "New deal" Рузвельта. До сих пор избавится не можем. Хотя работа проделана большая. Особенно Рейганом.

4. В Америке никто никуда не едет? Это новое. Я, по наивности, думал - Американцы наиболее мобильный народ в мире. Люди рождаются в одном штате, переезжают с родителями в другой, едут в Университет в третий, отправляются искать счастья в четвертый, переезжают с детьми в пятый. Едут искать Землю на Запад, золото - на Аляску, нефть - в Техас. Весь мир жалуется на наглых американских туристов. Да, собственно, Америка населена теми, кто снялся с места и поехал искать лучшего места, менять страну и язык. И их потомками. Из Америки не едут, потому, что - некуда. Либералы, которые будут Вам долго объяснять, насколько правильнее и лучше жизнь в Европе - туда сами не поедут. "Потому, что хотят реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле" - скажете Вы. "Да?" - отвечу я, - "А почему никуда не едут такие же либералы, которые родились в Англии, Италии, Франции, Австралии, России, которые, вместо того, чтобы реализовывать на своей земле, приехали в Америку?" Почему в Америке нету людей, которые едут во Францию "реализовывать", а из Франции идет поток - в ненавистную Америку?

From:

1. Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

Да-да, нечто вроде этого. Мы говорим о том, что в 20-е - 30-е годы многие американцы, особенно из наемных рабочих, симпатизировали социальным экспериментам в Советском Союзе, насколько они их знали и понимали.

2. А, понял. "Правильное" - это не оценка. Это означает соответствие принципам.

3. Утопические проекты в Америке существуют, сколько существует Америка. Начиная с Джефферсона по крайней мере, а скорее всего с отцов-основателей. Мне немного лень сейчас проводить ликбез по истории общественной мысли в США, так что если можно, поговорите с каким-нибудь туземным специалистом по истории родной страны. :) Оуэн там, Кабе, Фурье, Донелли, Хью Лонг и проч. А также по истории и практике американских коммунитарных обществ. Интересно!

4. Из Америки никуда не едут, потому что в ней можно построить все, что тебе заблагорассудится. Либерализм здесь не совсем при чем, скорее надо говорить о свободе построения различных обществ. Америка построена теми, кто приехал туда строить свободную страну, а не искать уже построенную другими. Впрочем, за всех не скажу - наверное, есть и те, котоые приехали искать страны, построенной другими. Тоже вариант.

From:

1. Было. Однако, вспомнается Черчилль - если человек не был либералом в 20 лет - у него нет сердца. Если остался либералом до 30 - значит нету мозгов.

2. Перестал понимать, ну да и ладно.

3. Что Вы называете "утопическим"? Стремление к прекрасному идеалу, или стремление к идеалу недостижимому? В Америке сейчас утопистов второго типа - пруд пруди. Остались после Рузвельта. То Теду Кеннеди кажется, что, если государство увеличит расходы на школы в 2 раза, то у всех детей будет успеваемость выше среднего уровня, то Хиллари Клинтон рассказывает о прелестях бесплатной медицины. Если же мы откатимся к отцам-основателям, то, в отличие от ваших мечтателей, они предложили простой и дотижимый идеал. Мы признаем, что все люди свободны делать все, что им заблагорассудится, что они не должны при этом нарушать чужих прав и для предотвращения этого надо нанять охранника прав - государство. Идея даже в те времена не новая. Швейцарцы к тому времени жили припеваючи уже долго. Прекрасный идеал? Прекрасный. Достижимый? Вполне.

4. "Строить" свободную страну невозможно. Ну - не могу я дать кому-то свободу. Я могу только - не нарушать чужую. И в Америку нитко не едет "строить страну". В Америку едут, потому, что тут можно строить - себе. И - не отнимут. Что сделал - твое (ну, конечно, сейчас эти европейские заразные мысли, что то, что ты произвел на самом деле - государственное, несколько портят, но они уже сильно на убыль идут). Поэтому я, к примеру - ничем Америке не обязан. Они меня не как беженца пустили, а - работать. Я был им нужен - ровно насколько они мне. Полный расчет. А соблюдать мои права должны все - за это спасибо не говорят.

From:

1. Только это вроде не Черчилль говорил, не про либералов, не про тридцать лет и не про мозги. А так, конечно, все правильно. :)

3. Я так понимаю, что сейчас необходимо рассказывать, что такое "утопический" не в бытовом, а в научном смысле. Боюсь, что у меня нет сейчас такой возможности. Но при случае Вы все-таки поинтересуйтесь этой проблемой. И про отцов-основателей тоже.

4. Я про Вас понял, очень доходчиво - про то, зачем кто едет в Америку. Я вроде смутно помню, что припоминаю, что идеологические основы отцов-основателей Америки несколько иные. Но - сразу предупреждаю - я на эту тему не смогу разговаривать, и так мы далеко отошли от исходной темы, которую задал наш хозяин, и от его очень высокого уровня знаний и рассуждений. Мне, право, очень неловко в борином журнале растолковывать кому-нибудь такие прописи. :)

From:

1. О, абсолютно. Не-черчилль говорил что-то другое на совсем иную тему.

3. Есть научный смысл? Я не знал, что там есть какая-то проблема. Неважно. Спешу Вас успокоить - про отцов-основателей интересовался. Читал составленные ими документы и написаные ими статьи. Рассказов о них не читал, потому как решил - проще выяснить, что они сами думали, чем вольный пересказ историка неизвестной мне добросовестности.

From:

Да, совсем забыл. Истребление евреев в Германии относится к категории "насилие как соблюдение собственных законов". Вы полагаете, это резонно считать "иным делом"? БОлее благородным? Допустимым?

From:

Я вроде написал буквально противоположное - что насилие как соблюдение собственных законов, с нашей с Раковским точки зрения, похуже будет (если уж пришла охота играться оценочными категориями), чем насилие как нарушение собственных законов.

Да, сложно пишу, Боря прав. Не по делу усложненно. Каюсь.

Попроще говоря, нарушение нормы частенько даже укрепляет ее (в силу некоторых особенностей человеческого сознания), а вот отказ от нее - это чисто разрушение.

Собственно, так в нашей истории и получилось, если припомнить, с какими лозунгами выходили демонстрировать первые инакомыслящие, в 60-х и 70-х годах.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Из фильма "Европа, Европа" мне вспоминается, что евреи предпочитали советскую сторону, а поляки - немецкую. Конечно, это еще тот источник.

From:

cema.livejournal.com

Источник художественный, но основан на фактическом материале. Я был на встрече с пареньком, жизнь которого описана (теперь это старый дяденька, конечно). Он это как раз подтвердил, по своим воспоминаниям.

From: