![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinНачало - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=9098939&thread=11598358#t11598358
Я здесь ничего спорного не вижу. И опыт балканских войн не более и не менее печален, чем опыт любой другой войны. Свидетельствует он все о том же, то есть о том, что единственный способ избежать такой войны или свести жертвы к минимуму лежит на пути последовательного права на сецессию. Когда-то очень давно, десять мемуарных лет назад, я наобум пытался нащупать эту мысль - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-2 или, например, http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_chechnya . Сегодня я бы сказал совсем иначе, но суть не поменял бы.
Если что-то в нынешней балканской политике мне кажется ОСОБЕННО печальным - так это стремление держав насильно воспрепятствовать самоопределению, как в случае Боснии и т.д.
Когда вы говорите, что для самоопределения, мол, не хватает нации, то полностью перевертываете всю логику. Не акт самоопределения подлежит оценке в соответствии с "наличием" или "отсутствием" нации, а наличие нации подтверждается актом самоопределения. Так что в чеченском случае наличие нации намного "убедительнее", чем наличие нации, скажем, белорусской или азербайджанской. Враждуют ли кланы между собой или нет, сильнее ли они враждуют, чем кланы и касты Индии, Грузии, Японии и России - это факт внутренней конституции данной нации. Нас он не касается.
Точно так же не стоит говорить и о якобы десяти годах чеченской самостийности. За те же годы российской самостийности темных дел наделано едва ли не больше - так что же? Национальная независимость - не награда за правильное поведение и чистку зубов по утрам.
Если и можно говорить о квази-независимости, то это период 92-94 годов, то есть примерно два с половиной года, до начала сперва тайной, а потом открытой войны. История этого периода весьма поучительна. Есть даже книга Абубакарова, который был у Дудаева министром экономики, кажется. В общем, процесс самоустройства шел там несравнимо более гладко, чем, например, в той же Грузии или Азербайджане - или даже Армении.
Я здесь ничего спорного не вижу. И опыт балканских войн не более и не менее печален, чем опыт любой другой войны. Свидетельствует он все о том же, то есть о том, что единственный способ избежать такой войны или свести жертвы к минимуму лежит на пути последовательного права на сецессию. Когда-то очень давно, десять мемуарных лет назад, я наобум пытался нащупать эту мысль - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-2 или, например, http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_chechnya . Сегодня я бы сказал совсем иначе, но суть не поменял бы.
Если что-то в нынешней балканской политике мне кажется ОСОБЕННО печальным - так это стремление держав насильно воспрепятствовать самоопределению, как в случае Боснии и т.д.
Когда вы говорите, что для самоопределения, мол, не хватает нации, то полностью перевертываете всю логику. Не акт самоопределения подлежит оценке в соответствии с "наличием" или "отсутствием" нации, а наличие нации подтверждается актом самоопределения. Так что в чеченском случае наличие нации намного "убедительнее", чем наличие нации, скажем, белорусской или азербайджанской. Враждуют ли кланы между собой или нет, сильнее ли они враждуют, чем кланы и касты Индии, Грузии, Японии и России - это факт внутренней конституции данной нации. Нас он не касается.
Точно так же не стоит говорить и о якобы десяти годах чеченской самостийности. За те же годы российской самостийности темных дел наделано едва ли не больше - так что же? Национальная независимость - не награда за правильное поведение и чистку зубов по утрам.
Если и можно говорить о квази-независимости, то это период 92-94 годов, то есть примерно два с половиной года, до начала сперва тайной, а потом открытой войны. История этого периода весьма поучительна. Есть даже книга Абубакарова, который был у Дудаева министром экономики, кажется. В общем, процесс самоустройства шел там несравнимо более гладко, чем, например, в той же Грузии или Азербайджане - или даже Армении.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Âîïðîñû.
Date: 2001-08-27 07:41 pm (UTC)Ïðè ýòîì íèêàê íåëüçÿ ñîãëàñèòüñÿ ñ òåçèñîì, ÷òî, äå, îòäåëåíèå Áîñíèè "ïîîùðÿëîñü". Ïîîùðÿëîñü íå åå îòäåëåíèå, à ñîõðàíåíèå åå öåëîñòíîñòè. Òî åñòü áûëî ÿñíî, ÷òî áîëüøèíñòâî íàñåëåíèÿ Áîñíèè âûñòóïàåò çà âûõîä èç Þãîñëàâèè, íî ïåðåêðàèâàòü åå ãðàíèöû äåðæàâû (âñå äî îäíîé!) áîÿëèñü.
2. ×òî òàì ñ ðàâíèííîé ×å÷íåé - âîïðîñ ñîâåðøåííî äðóãîãî óðîâíÿ, ãîðàçäî áîëåå íèçêîãî. Ïîñëå òîãî, êàê âû ïðèçíàåòå ïðàâî íà ñàìîîïðåäåëåíèå, ìîæíî óæå îáñóæäàòü âîïðîñ î êîíêðåòíîé êîíôèãóðàöèè ãðàíèö, îá èõ ðåêòèôèêàöèè, ñàìîîïðåäåëåíèè ìåíüøèõ åäèíèö (ðàéîíîâ) è ò.ä.
Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî íà ïîñòñîâåòñêîì ïðîñòðàíñòâå Äóäàåâ áûë è îñòàåòñÿ åäèíñòâåííûì, êòî ñîãëàñèëñÿ ñ ìèðíîé ñåöåññèåé ÷àñòè "ñâîåé" òåððèòîðèè (Èíãóøåòèè). Åñëè áû â 92-ì ãîäó Ðîññèÿ ïðåäëîæèëà êàêîé-íèáóäü ïëåáèñöèò â ðàâíèííûõ ðàéîíàõ èëè ÷òî-òî â ýòîì ðîäå - áûëî áû ñîâñåì äðóãîå äåëî.
Ïðî "ðåçíþ" 92-93 ãîäà íè÷åãî íå ñëûõàë. Ïàðëàìåíò Äóäàåâ ðàçîãíàë, áûëî äåëî - ïðàâäà, ãîðàçäî ìåíåå æåñòîêî, ÷åì Åëüöèí.
3. Ñàìîóñòðîéñòâî áûëî ãëàäêèì èìåííî ïîòîìó, ÷òî â ×å÷íå íå áûëî ïåðåâîðîòîâ, âîéí, ôðîíòîâ, îðóäèéíîé ïàëüáû, êàê ýòî èìåëî ìåñòî ê þãó îò õðåáòà. Êàê ðàñïðåäåëÿëàñü âëàñòü ìåæäó ïðåçèäåíòîì è ðàéîííûìè íà÷àëüíèêàìè - äåëî îïÿòü-òàêè ÷àñòíîå, âíóòðåííåå. Èì âèäíåå. Ê Ðîññèè çà ïîìîùüþ â äåëå îáóçäàíèÿ ðàéîííûõ íà÷àëüíèêîâ Äóäàåâ íå îáðàùàëñÿ. Äóìàþ, ÷òî äî âîéíû æèçíü â ×å÷íå áûëà îðãàíèçîâàíà íå õóæå, ÷åì â Äàãåñòàíå èëè Èíãóøåòèè.
4. Âîéíà íà÷àëàñü - òàéíî ïðèìåðíî â àâãóñòå-ñåíòÿáðå, îòêðûòî - â êîíöå 94 ãîäà.  96-ì Ðîññèÿ âîéñêà îòâåëà íà ïåðåãðóïïèðîâêó.
5. Ñàìîå æå ãëàâíîå - âñå ðàññóæäåíèÿ î íåäîñòàòêàõ ÷å÷åíñêîé æèçíè è ÷å÷åíñêîãî íàðîäà íå èìåþò àáñîëþòíî íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ïðîáëåìå ñàìîîïðåäåëåíèÿ è íåçàâèñèìîñòè.
×óäîâèùíûå ïðåñòóïëåíèÿ, ãðàæäàíñêèå âîéíû, ðàçðóøåííûå äîòëà ãîðîäà, âûðåçàííûå ðàéîíû è îáùåñòâåííûå ãðóïïû, àãðåññèâíûå âîéíû, ãåíîöèä, ðàçðóõà, ãèïåðèíôëÿöèÿ, ìàññîâîå îãðàáëåíèå - âñå ýòî ìíîæåñòâî ðàç ñëó÷àëîñü â Ãåðìàíèè, Èñïàíèè, Ðîññèè, ÑØÀ, Ôèíëÿíäèè, Âåíãðèè ïîñëåäíèõ äâóõñîò ëåò. Íî íèêîìó íå ïðèõîäèëî â ãîëîâó íà ýòîì îñíîâàíèè îòêàçûâàòü ýòèì ñòðàíàì â ïðàâå íà ñóùåñòâîâàíèå.
Áîëüøóþ ÷àñòü äâàäöàòîãî âåêà Êèòàé ïðîâåë â ìåæäîóñîáíûõ âîéíàõ, ãîëîäå, íèùåòå. Ïîãèáëè ìèëëèîíû ëþäåé. Çíà÷èò ëè ýòî, ÷òî êèòàéöåâ êàê íàöèè âîâñå íåò, ÷òî Êèòàé íå äîðîñ äî ñàìîñòîÿòåëüíîñòè, ÷òî åãî ñëåäóåò ïðèñîåäèíèòü ê Ðîññèè (êàê áëèæàéøåé ñîñåäíåé äåðæàâå)? Èëè, ìîæåò áûòü, ýòî Ðîññèþ íàäî ïðèñîåäèíèòü ê Êèòàþ - ñóäÿ ïî îïûòó ïîñëåäíèõ äåñÿòè ëåò?
Re: Âîïðîñû.
Date: 2001-08-28 03:45 pm (UTC)Îäíàêî ïî÷åìó - ïîíÿòíî. Ðàçäåëåíèå ñîçäàëî áû ýôôåêò êàðòî÷íîãî äîìèêà ïî âñåé Åâðîïå è ìèðå. Ê ñîõðàíåíèþ ñòàòóñ êâî ïðè÷àñòíà òàê æå è Ðîññèÿ, ëó÷øèé äðóã ñåðáîâ. Êðîìå òîãî, ìóñóëüìàíñêèå ðàéîíû îòäåëüíî íåæèçíåñïîñîáíû.
Ïî òîìó æå ïðèíöèïó Óêðàèíó ìîæíî ïîäåëèòü ïî êðàéíåé ìåðå íà äâå ÷àñòè, à Ãðóçèþ âîîáùå òðóäíî äàæå îïðåäåëèòü íà ñêîëüêî.
Êñòàòè, îòíîñèòåëüíî Àäæàðèè Âû íå ïðàâû. Àäæàðñêàÿ ïðîáëåìà î÷åíü ïîõîæà íà áîñíèéñêóþ. Îíà ìîæåò áûòü åù¸ âîçíèêíåò ïîñëå óõîäà õàðèçìàòè÷åñêîãî ëèäåðà Àáàøèäçå.
2. "Äóäàåâ áûë è îñòàåòñÿ åäèíñòâåííûì, êòî ñîãëàñèëñÿ ñ ìèðíîé ñåöåññèåé ÷àñòè "ñâîåé" òåððèòîðèè (Èíãóøåòèè). Åñëè áû â 92-ì ãîäó Ðîññèÿ ïðåäëîæèëà êàêîé-íèáóäü ïëåáèñöèò â ðàâíèííûõ ðàéîíàõ èëè ÷òî-òî â ýòîì ðîäå - áûëî áû ñîâñåì äðóãîå äåëî."
Äóìàþ ìèðîëþáèå Äóäàåâà Âû ïðåóâåëè÷èâàåòå.  91 ãîäó îí ïðîñòî íè÷åãî áû íå ñìîã ñäåëàòü. ×å÷åíöû â îñíîâíîé ìàññå íå ñòàëè áû ñ èíãóøàìè âîåâàòü.
Ïîçäíåå ñèòóàöèÿ ïîìåíÿëàñü è óæå ñòàëè âîçìîæíû ïîõîäû íà Äàãåñòàí.
3. Ïðîáëåìà ãîñóäàðñòâà íå âíóòðåííåå äåëî ×å÷íè. Õàòòàáî-áàñàåâñêèå ïîõîäû ñòàëè ñëåäñòâèåì èìåííî îòñóòñòâèÿ ãîñóäàðñòâà. Åñëè ïðåçèäåíò ñòðàíû ÷òî-òî áóáíèò íåâðàçóìèòåëüíîå, â òî âðåìÿ êàê ÅÃÎ âîéñêà âåäóò íàñòóïàòåëüíóþ âîéíó, òî îí ëèáî íå-ïðåçèäåíò, ëèáî îí íå èìååò íèêàêîé âëàñòè è çà ñîáñòâåííûå ÷àñòè íå îòâå÷àåò.
Äóìàþ ïîñëåäíåå áëèæå ê èñòèíå.
Ðàçãîâîðû î ñîçäàíèè èñëàìñêîãî ãîñóäàðñòâà îò ìîðÿ äî ìîðÿ âåë åù¸ Äóäàåâ, ïîòîì Áàñàåâ è âñå êîìó íå ëåíü.  ðàñ÷åò äàæå íå ïðèíèìàëîñü - õîòÿò ëè ñîñåäè îáúåäèíÿòüñÿ ïîä èõ ðóêîâîäñòâîì èëè íåò.
âñå ýòè áåçóìíûå èäåè ðîäèëèñü íå â 96 , à ïðîãîâàðèâàëèñü âñëóõ íà ìèòèíãàõ åù¸ â êîíöå 80-õ. òàê ÷òî ïî-ìîåìó ìèðíîå ñòðîèòåëüñòâî ãîñóäàðñòâà øëî òàê òèõî òîëüêî ïîòîìó ÷òî åãî íå áûëî. Åñëè Âû ïîìíèòå, Äóäàåâ îòìåíèë ïåíñèîííîå îáåñïå÷åíèå, âñåîáùåå îáðàçîâàíèå òî åñòü ïðàêòè÷åñêè âñå ôóíêöèè ãîñóäàðñòâà áûëè ñâåäåíû ê íóëþ. â ðåçóëüòàòå çà ýòè äåñÿòü ëåò âûðîñëî öåëîå ïîêîëåíèå, êîòîðîå íèêîãäà íå ó÷èëîñü â øêîëå è íå óìååò íè÷åãî äåëàòü, êðîìå êàê âîåâàòü. Ýòî íå ìîè ïðîèçâîëüíûå óìîçàêëþ÷åíèÿ, à åäèíîäóøíîå ìíåíèå êàâêàçöåâ, òåõ, êòî ïðåäóñìîòðèòåëüíî óåõàë èç ×å÷íè.
Ìíå ñàìîìó äîâåëîñü â 98 ãîäó âèäåòü 20 ÷å÷åíñêîìó þíîøó, êîòîðûé ïðàêòè÷åñêè íå óìåë ÷èòàòü è ñ÷èòàòü, íå âëàäåë íèêàêèì ïèñüìîì è ïî ðàññàêàçàì åãî ðîäñòâåííèêîâ, íå èìåë ïðåäñòàâëåíèÿ íè î êàêèõ ïðàâèëàõ ïîâåäåíèÿ, â òîì ÷èñëå è òðàäèöèîííûõ ÷å÷åíñêèõ äîáðîäåòåëÿõ.
Çàòî îí óìåë ñòðåëÿòü è èãðàòü â äóìì.
Ïîíÿòíî, ÷òî îáå âîéíû óæàñíû è òî ÷òî òàì ïðîèñõîäèò áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ åù¸ ìíîãèå ãîäû.
Íî â äàííîì ñëó÷àå ÿ ëè÷íî íå âèæó íèêàêîé âîçìîæíîñòè ðàçðåøèòü ýòó ïðîáëåìó ìèðíûì ïóòåì.
Äåñÿòèëåòíåå íåóìåëîå è ãëóïîå ïîâåäåíèå ðîññèéñêîãî ïðàâèòåëüñòâà è áåçóìèå ñàìèõ ÷å÷åíöåâ ñîçäàëî ïàòîâóþ ñèòàöèþ.
Íîâûé Õàñàâüþðò çàêîí÷èòñÿ òåì æå - ×å÷íÿ ÷åðåç íåñêîëüêî ëåò ñíîâà íà÷íåò "ýêñïîðòèðîâàòü" ñâîè "âíóòðåííèå" ïðîáëåìû âî âíå. óâû.
Re: Âîïðîñû.
Date: 2001-08-28 08:40 pm (UTC)Íå çàáûâàéòå, êñòàòè, ÷òî â ñëó÷àå Áîñíèè ïðîáëåìà áûëà íå ñòîëüêî â ñåöåññèè, ñêîëüêî â èððåäåíòèçìå ñåðáîâ è õîðâàòîâ - âîçìîæíî, èìåííî ýòî îñîáåííî ñìóòèëî äåðæàâû.
Àðãóìåíò î "íåæèçíåñïîñîáíîñòè" îòäåëÿþùåãîñÿ êóñêà - ñòàð êàê ìèð. Íå áûëî íè îäíîé óñïåøíîé ñåöåññèè, êîòîðîé íå ïðåäðåêàëè áû íåæèçíåñïîñîáíîñòü, áóäü ýòî îñêîëêè Àâñòðî-Âåíãðèè, Ñëîâàêèÿ, Ìàêåäîíèÿ, Ïîëüøà, Òàéâàíü, òå æå áàëòèéñêèå ðåñïóáëèêè è áåñ÷èñëåííûå áûâøèå êîëîíèè. Íà ñàìîì äåëå íåæèçíåñïîñîáíûõ òåððèòîðèé íåò è íå ìîæåò áûòü - åñëè òîëüêî, êîíå÷íî, áûâøàÿ ìåòðîïîëèÿ íå çàõî÷åò, ñïåöèàëüíî íàçëî, óñòðîèòü êàêóþ-íèáóäü òîòàëüíóþ áëîêàäó.
Ñîáñòâåííî, ýòîò àðãóìåíò, äàæå åñëè áû è áûë âåðåí, âñå ðàâíî áüåò ñîâåðøåííî ìèìî öåëè. Îí ïðåäïîëàãàåò, áóäòî íàì ñ âàìè âèäíåå, ÷òî ëó÷øå äëÿ æèòåëåé îòäåëÿþùåéñÿ îáëàñòè. Íî âåäü îíè íå ïîðó÷àëè íàì ðåøàòü çà íèõ, ÷òî èì äîðîæå, çàæèòî÷íàÿ æèçíü â íàñèëüñòâåííî îáúåäèíåííîé ñòðàíå èëè áåäíàÿ íåçàâèñèìîñòü. Ðåøàòü èì, è ïðèîðèòåòû èõ âèäíû èç ñàìîãî ôàêòà ñåïðàòèñòñêîãî äâèæåíèÿ.
2. Òà æå ëîãèêà ïðèìåíèìà è ê ×å÷íå. Ðàáîòàëè ëè øêîëû ïðè Äóäàåâå, ïîëó÷àëè ëè ïåíñèîíåðû ïåíñèþ - âñå ýòî ìîæíî îáñóæäàòü, è ÿ ìîãó ïðèâëå÷ü ìíåíèå âåñüìà àâòîðèòåòíûõ ñïåöèàëèñòîâ (âîâñå íå ñèìïàòèçèðóþùèõ ÷å÷åíöàì), êîòîðûå îïèñûâàþò ñèòóàöèþ íåñêîëüêî èíà÷å. Íî âñå ýòî íå èìååò íèêàêîãî êàñàòåëüñòâà ê ïðåäìåòó ðàçãîâîðà - ïðèçíàíèþ íåçàâèñèìîñòè.
Òî÷íî òàê æå ñëåäóåò îòáðîñèòü è âñå ðàçãîâîðû îá "àãðåññèè" Áàñàåâà. Àãðåññèþ íà÷àëà Ðîññèÿ - ïðîòèâ Ãðóçèè, Ìîëäàâèè, òîé æå ×å÷íè - íî íèêîìó íå ïðèõîäèò â ãîëîâó îòâåðãàòü åå ïðàâî íà íåçàâèñèìîñòü. Ðîññèÿ â äâàäöàòîì âåêå ïðåòåðïåëà self-inflicted êàòàñòðîô íà ìíîãî ïîðÿäêîâ áîëüøå, ÷åì âñå, ñîòâîðåííîå èëè ïðèïèñàííîå Äóäàåâó - ÷òî æå, ìîæåò, íàäî áûëî îáðàòèòü åå â ÷üþ-òî êîëîíèþ? À åñëè ÷åðåç ïÿòüäåñÿò ëåò Êèòàé ïðåâðàòèòñÿ â îãðîìíóþ Êîðåþ, à ìû (íå äàé áîã) îò íåãî îòñòàíåì - áóäåòå ëè âû ïðèçûâàòü Êèòàé íàâåñòè ó íàñ ïîðÿäîê?
Èñòîðèÿ çíàåò ìíîæåñòâî ñëó÷àåâ àãðåññèè - è àãðåññîðàìè ïî÷òè âñåãäà âûñòóïàþò èìåííî íàöèîíàëüíûå, ñóâåðåííûå ãîñóäàðñòâà. Ñîáñòâåííî, ïàðàäîêñ ñîñòîèò êàê ðàç â òîì, ÷òî àïåëëÿöèÿ ê "÷å÷åíñêîé àãðåññèè" îçíà÷àåò èìïëèöèòíîå ïðèçíàíèå îòäåëüíîñòè ×å÷íè îò Ðîññèè, ïðèçíàíèå åå êàê îñîáîé îáùíîñòè - òî åñòü èìåííî òî, ÷òî ïûòàåòñÿ îòâåðãíóòü íûíåøíÿÿ ïîëèòèêà.
Áîëåå òîãî, èñòîðèÿ çíàåò è ãîðàçäî áîëåå ðåäêèå ñëó÷àè, êîãäà àãðåññèâíûå ñòðàíû ïîäâåðãàþòñÿ îêêóïàöèè ñ íàñèëüñòâåííîé ñìåíîé âëàñòè. Íî ðîññèéñêàÿ ïîëèòèêà ñîñòîèò âîâñå íå â ýòîì - îíà íàöåëåíà íå íà "ïåðåâîñïèòàíèå" ×å÷íè (êàê íè íåëåïà ñàìà èäåÿ, ÷òî íûíåøíÿÿ Ðîññèÿ êîãî-òî ìîæåò "ïåðåâîñïèòûâàòü", èëè ÷òî âîîáùå ìîæíî "ïåðåâîñïèòûâàòü" íàöèè), à íà... Ñîáñòâåííî, íà ÷òî îíà íàöåëåíà? Íèêòî íå ìîæåò ýòîãî âðàçóìèòåëüíî îáúÿñíèòü. Ïîäõîä - ÷èñòî ðåôëåêòîðíûé, ýìîöèîíàëüíûé, èððàöèîíàëüíûé.
3. Íàêîíåö, íè÷åãî ñïåöèàëüíî ñëîæíîãî â ðåøåíèè ÷å÷åíñêîé ïðîáëåìû íåò. Êîíå÷íî, äàãåñòàíñêèé ïîõîä Áàñàåâà îêàçàëñÿ ïîäàðêîì äëÿ âñåõ ñòîðîííèêîâ âîéíû. Íî è â íåì íåò íè÷åãî óíèêàëüíîãî.  îïðåäåëåííîì ñìûñëå îí ñòîèò â ðÿäó ôèíñêîé ïîïûòêè çàõâàòèòü Êàðåëèþ â 1922 ãîäó, ïîëüñêîãî ïîõîäà íà Êèåâ â 1920-ì, ðóññêîãî âòîðæåíèÿ â Àáõàçèþ â 92-ì, çàõâàòà Âèëüíî Æåëèãîâñêèì è ìíîæåñòâà ïîõîæèõ ýïèçîäîâ. Ñ åäèíñòâåííîé, ïîæàëóé, ðàçíèöåé, ÷òî àêöèÿ Áàñàåâà, ñêîðåå âñåãî, áûëà ðåçóëüòàòîì ïðîâîêàöèè ñ ðîññèéñêîé ñòîðîíû...