Ирак и 911. Чешский след
Oct. 11th, 2003 11:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinДавеча у меня было несколько бесед с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
agasfer насчет того, почему американцы в массе склонны верить в причастность Саддама к 911 (см. http://www.livejournal.com/users/avva/933835.html?thread=12596683 и http://www.livejournal.com/users/agasfer/254156.html). В последнем разговоре, в частности, было хорошо видно, как недобросовестные журналисты препарируют выступление Чейни (а далее - бесконечно цитируют друг друга, тиражируя искажение).
По ходу делаagasfer снова возвращается к истории с "чешским следом" (http://www.livejournal.com/users/agasfer/254626.html).
Анти-бушевские и анти-чейневские журналисты, числом легион, смело заявляют, что история есть выдумка, нещадно эксплуатируемая врагами-бушевцами, а самими чехами давно опровергнутая.
Пока история эта выглядит запутанно. Чехи, как я понимаю, на самом деле нигде официально от своей версии не отказались, но и доказательств дополнительных не предоставлено.
Лучшие сводки об этой истории - http://respekt.inway.cz/english/priloha-eng-2002-43-01.php (чешский журнал за прошлый год) и http://edwardjayepstein.com/2002question/prague.htm
The Prague Post в 2002 году продолжает писать об этой истории как о заслуживающей внимания - например, http://www.praguepost.com/P02/2002/20605/news1a.php и http://www.praguepost.com/P02/2002/20508/news3.php
В статье Respekt цитируется доклад Гленна Файна, который отверг теорию о поездке Атты в Прагу в 2001 году. Доклад этот (с процитированными словами) я найти не мог; имеется большой доклад OIG от 20 мая 2002 года, озаглавленный "The Immigration and Naturalization Service's Contacts With Two September 11 Terrorists: A Review of the INS's Admissions of Mohamed Atta and Marwan Alshehhi, its Processing of their Change of Status Applications, and its Efforts to Track Foreign Students in the United States" (http://www.usdoj.gov/oig/special/02-05/index.htm, http://www.usdoj.gov/oig/special/02-05/fullreport.pdf). Там, действительно, перечисляются отслеженные перемещения Атты, но напрямую "чешская" версия на рассматривается.
В общем, ясно, что далеко не всё ясно. Утверждать с уверенностью можно только две вещи - а) чехи от своей гипотезы не отказывались, б) администрация эту гипотезу не инициировала, не педалировала и не развивала. Во всяком случае, если исходить из того, что мы знаем на сегодня.
agasfer насчет того, почему американцы в массе склонны верить в причастность Саддама к 911 (см. http://www.livejournal.com/users/avva/933835.html?thread=12596683 и http://www.livejournal.com/users/agasfer/254156.html). В последнем разговоре, в частности, было хорошо видно, как недобросовестные журналисты препарируют выступление Чейни (а далее - бесконечно цитируют друг друга, тиражируя искажение).По ходу дела
agasfer снова возвращается к истории с "чешским следом" (http://www.livejournal.com/users/agasfer/254626.html).Анти-бушевские и анти-чейневские журналисты, числом легион, смело заявляют, что история есть выдумка, нещадно эксплуатируемая врагами-бушевцами, а самими чехами давно опровергнутая.
Пока история эта выглядит запутанно. Чехи, как я понимаю, на самом деле нигде официально от своей версии не отказались, но и доказательств дополнительных не предоставлено.
Лучшие сводки об этой истории - http://respekt.inway.cz/english/priloha-eng-2002-43-01.php (чешский журнал за прошлый год) и http://edwardjayepstein.com/2002question/prague.htm
The Prague Post в 2002 году продолжает писать об этой истории как о заслуживающей внимания - например, http://www.praguepost.com/P02/2002/20605/news1a.php и http://www.praguepost.com/P02/2002/20508/news3.php
В статье Respekt цитируется доклад Гленна Файна, который отверг теорию о поездке Атты в Прагу в 2001 году. Доклад этот (с процитированными словами) я найти не мог; имеется большой доклад OIG от 20 мая 2002 года, озаглавленный "The Immigration and Naturalization Service's Contacts With Two September 11 Terrorists: A Review of the INS's Admissions of Mohamed Atta and Marwan Alshehhi, its Processing of their Change of Status Applications, and its Efforts to Track Foreign Students in the United States" (http://www.usdoj.gov/oig/special/02-05/index.htm, http://www.usdoj.gov/oig/special/02-05/fullreport.pdf). Там, действительно, перечисляются отслеженные перемещения Атты, но напрямую "чешская" версия на рассматривается.
В общем, ясно, что далеко не всё ясно. Утверждать с уверенностью можно только две вещи - а) чехи от своей гипотезы не отказывались, б) администрация эту гипотезу не инициировала, не педалировала и не развивала. Во всяком случае, если исходить из того, что мы знаем на сегодня.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-11 08:59 pm (UTC)Кроме того, сам факт единичной встречи, если она и состоялась, еще не доказывает причастность. Даже если агент Саддама выразил, так сказать, моральную поддержку планам Аль Каеды, это еще не делает Саддама соучастником. Да и нафиг Саддам Аль Каеде? Денег у них всяко больше, чем у Саддама, в людских резервах недостатка нет. Какой им смысел посвящать Саддама в свои планы? Только повышать вероятность провала.
Баер в свой предпоследней книжке упоминает о контактах Аль Каеды с иранской разведкой. Учитывая, что иранцы давно по уши замараны в терактах, стоило б развить эту линию, но, как сказал мне один американец, понимающий в этом толк по роду службы, "Мы не будем связываться со страной, населенной 40 млн религиозных фанатиков."
no subject
Date: 2003-10-12 01:05 am (UTC)Думаю, что победоносная война понадобится уже следующему президенту. Буш наверно навоевался.
зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 07:01 am (UTC)Ибо всякому агасферу ясно, что то, что ему идеологически подходит скорее всего верно ("ну не будьте наивными, мы все знаем, как закулисы большой политики работают"), а то, что не подходит - требует строгих доказательств ("извините, невиновен, пока в суде не доказано..."), которых нету, а, если и есть - то наверняка подложные ("ну не будьте наивными, мы все знаем, как закулисы большой политики работают"), и так далее.
Это уже интересно.
Date: 2003-10-12 07:04 am (UTC)О как? У АльКайды больше денег, чем у Саддама????
И откуда у АльКайды деньги? И сколько?
Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 07:42 am (UTC)Но будьте реалистом. Аль Каеда могла быть заинтересована в Ираке, как в убежище или как месте для тренировки боевиков. Но для атаки 9-11 Ирак им нафиг был не нужен. У них все для нее было и без Саддама. Добровольцы были, деньги на их содержание и засылку были, обучение летным навыком добровольцы прошли непосредственно в США. Единственное, в чем они могли быть заинтересованы, это визовое прикрытие для засылаемых в США агентов. Но здесь Ирак будет последней страной, которая могла бы им помочь. Разве что Куба и Сев Корея хуже.
Для меня вопрос о встрече не так уж важен именно по этой причине: я не вижу иракского следа в этой атаке, в ее конечном результате. Нет ни иракских подданных, ни иракских денег, ничего абсолютно.
no subject
Date: 2003-10-12 07:47 am (UTC)А что если они к нему обращались, а он их послал?
Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 07:58 am (UTC)Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 08:06 am (UTC)Вообще все это какая-то дымовая завеса. Сегодня опять в ВашПосте ограмная статья про утечку в июньской статье Новака. Зайдите, почитайте, если интересно. Там все линки есть, в том числе оригинальная статья Новака. Все разжевано до мелочей. А нафига? Почему никому кроме меня не интересно, кто же все-таки подделал документы о якобы закупке урана в Нигере, что это за таинственная "3я страна" что подбросила эти документы США и Англии, и почему администрация так охотно на эту фальшивку купилась?
Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 08:07 am (UTC)Да от Саудовцев-то деньги не от государства, так - от частных дарителей. Возможности Саддама покруче были. Ну и, конечно, Ваше сообщение, что денег у АльКайды побольше, чем у Саддама - это от полного непонимания масштабов.
Да, кстати, Вас не беспокоит, что Вы судите о делах, о которых Вы не имеете ровно никакой информации?
no subject
Date: 2003-10-12 08:08 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 08:11 am (UTC)Кстати, знаток вы наш: в СА нет государственного бюджета. Есть только бюджет королевской семьи. Там все деньги-частные.
Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 08:19 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 08:19 am (UTC)Кстати, про знатоков наших. Сходите на гугль, сделайте серч на слова "saudi budget".
Presided over by the Custodian of the Two Holy Mosques King Fahd bin Abdul Aziz in this Holy City of Makkah, the Saudi Council of Ministers approved the country's new budget for the fiscal year 1422/1423 AH (2002), with total revenues projected at SR 157 billion and Government expenditure budgeted at SR 202 billion. This was announced by the Minister of Information Dr. Fouad bin Abdulsalam Al Farsy, following the meeting which was held tonight at Al Safa Palace in Makkah.
http://www.saudinf.com/main/y3471.htm
Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 08:20 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 09:17 am (UTC)Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 09:20 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 09:21 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 10:07 am (UTC)Re: Ну какой тред без Арбата?
Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 10:24 am (UTC)1. Эта поездка-единственное указание на возможность контакта Аль Каеды с Саддамом.
2. достоверно неизвестно, состоялась ли эта поездка и какова была ее цель. Неизвестны также результаты. Неизвестно также, имела ли это поездка отношение к подготовке теракта 9-11.
3. Непонятно лично мне, для чего Саддам мог быть нужен Аль Каеде с точки зрения подготовки теракта 9-11.
Интересная дискуссия :)
Date: 2003-10-12 10:47 am (UTC)Re: Интересная дискуссия :)
Date: 2003-10-12 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-12 01:46 pm (UTC)Re: Интересная дискуссия :)
Date: 2003-10-12 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-12 02:19 pm (UTC)Готов спорить на ящик вики (не молта), что -
а) никаких конктретных и убедительных доказательств связи бен Ладена и иракских спецслужб не будет найдено.
и это невозможно, как и сотрудничество китайских и советских разведок и спецслужб в 67 году. (еретик хуже язычника в 1 000 000 раз)
б) следов ядерного и биологическогоо оружия тоже не будет найдено. (слишком для Ирака сложный цикл производства. это и до вторжения было понятно).
так что...
Re: Ну какой тред без Арбата?
Date: 2003-10-12 02:35 pm (UTC)2. Вам достоверно неизвестно. Не значит - никому неизвестно.
3. Вам многое непонятно. Не значит - не существует. Кстати, Вам многое непонятно. Я бы, на Вашем месте давно усомнился в достоинствах своей модели мира.
no subject
Date: 2003-10-12 02:47 pm (UTC)б) Что за цикл такой - для Ирака не осилить, а для Ирана или Северной Кореи - не слишком сложный? Или Вы думаете - в Ираке народ в пещерах живет?
Однако, приятно видеть, что Вы не упомянули химическое оружие (тоже, кстати, не примитивный цикл) - значит, в отличие от многих, для Вас могилы тех, кого им потравили - вполне являются "следами".
Ну что ж. Какого виски ящик, сколько лет предлагаете ждать и каковы критерии "конкретных и убедительных" доказательств? Меня особо смущает последнее, особенно, не обижайтесь, в свете исключительной способностимногих отрицать объективную реальность.
no subject
Date: 2003-10-12 03:45 pm (UTC)А еретик в том, смысле, что хуже исконного врага. Если переводить в другую плоскость, то ревизонист чисто-непорочного. Я своими ушами слышал как иранские фундаментальные фундаменталисты одобряли бурю с сортире I. Дескать Саддам получил по заслугам, потому что он ревизонист, еретик и вообще козел.
Думаю саудовцы рассуждают примерно также.
в целом не верю я в иракский след а) потому что доказательства смутные уж очень б) потому дышал тамошним воздухом и представяю себе как там мыслят. в) Прага эта пресловутая. Это настолько засвеченное место антиамериканских тусовок ещё с советских времен, что назначать там встречи можно было только из расчета перевести стрелки.
Выйти из пещеры - это ещё не значит тут же овладеть ядерным оружием. Посмотрите статистику - сколько в университетах США работает физиков-ученых, выходцев из арабских стран.
Доказательства должны доказавать. Неопровержимо, угрюмо, грубо-зримо.
Домыслы услужливых чешских спецслужб таковыми не являются. :)
no subject
Date: 2003-10-12 03:50 pm (UTC)Но с вами спорить по этим вопросам бесполезно. Вы ведь националист, на все события вы смотрите под одним единственным углом: А евреям это хорошо? Саддам для вас ближневосточный Гитлер, угрожавший Израилю. Американцы его убрали, замечательно. Что тут обсуждать, когда "евреям это хорошо?" Я ничего не имею против такого хода событий, за исключением того, что если Саддам угрожал Израилю, пусть бы Израиль сам Саддама и убирал, это ему вполне по силам.
И манера ваша объявлять самого себя самым умным как-то уже приелась, знаете ли. И загадки эти вечные, намеки, что вот вы знаете что-то такое секретное, да сказать низзя...Ну раз низзя, так и помалкивайте, чего пустые понты разводить? Я пойму, не маленький, сам на допуске 10 лет отсидел в совке. Вот когда рассекретят вас, тогда и поговорим...:-)
Но если Советник Президента по Безопасности, отвечая на вопрос, какое отношение имел Саддам к 9-11, порет какую-то хуйню, вроде "Он был диктатором в том регионе мира, где родилась идеология ненависти, которая заставила людей таранить здания самолетами," мне однозначно следущее: никаких доказательств просто нет. Их нет нигде: ни в ЦРУ, ни в ФБР, ни в прессе, их просто нет. "Тоесть абсолютно." (с)
Re: Интересная дискуссия :)
Date: 2003-10-12 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-12 04:03 pm (UTC)По сути же - вы снова сильно искажаете историю с интервью Чейни, несмотря на то, что я уже прямо указал вам на это.
Вот что пишете вы:
Советник Президента по Безопасности, отвечая на вопрос, какое отношение имел Саддам к 9-11, порет какую-то хуйню, вроде "Он был диктатором в том регионе мира, где родилась идеология ненависти, которая заставила людей таранить здания самолетами," мне однозначно следущее: никаких доказательств просто нет.
А вот что имело место на самом деле:
MR. RUSSERT: But is there a connection?
VICE PRES. CHENEY: We don’t know. You and I talked about this two years ago. I can remember you asking me this question just a few days after the original attack. At the time I said no, we didn’t have any evidence of that. Subsequent to that, we’ve learned a couple of things. We learned more and more that there was a relationship between Iraq and al-Qaeda that stretched back through most of the decade of the ’90s, that it involved training, for example, on BW and CW, that al-Qaeda sent personnel to Baghdad to get trained on the systems that are involved. The Iraqis providing bomb-making expertise and advice to the al-Qaeda organization.
We know, for example, in connection with the original World Trade Center bombing in ’93 that one of the bombers was Iraqi, returned to Iraq after the attack of ’93. And we’ve learned subsequent to that, since we went into Baghdad and got into the intelligence files, that this individual probably also received financing from the Iraqi government as well as safe haven.
Now, is there a connection between the Iraqi government and the original World Trade Center bombing in ’93? We know, as I say, that one of the perpetrators of that act did, in fact, receive support from the Iraqi government after the fact. With respect to 9/11, of course, we’ve had the story that’s been public out there. The Czechs alleged that Mohamed Atta, the lead attacker, met in Prague with a senior Iraqi intelligence official five months before the attack, but we’ve never been able to develop anymore of that yet either in terms of confirming it or discrediting it. We just don’t know.
По-моему, между реальным диалогом Чейни с журналистом и вашим его переложением - пропасть.
Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 04:14 pm (UTC)Начали мы вовсе не со связи Саддама с 911. Эта связь вообще не служила предметом исходного обсуждения и не служит им для меня посейчас.
Начали мы с обсуждения (у Аввы), почему так много американцев верит в наличие этой связи.
Вы предложили версию, что это есть результат массированного напичкивания умов со стороны СМИ. Когда я попросил вас привести примеры такого массированного напичкивания, вы их не привели.
Тогда вы перевели стрелки со СМИ на администрацию. Мол, это она вдалбливала в умы населения идею о связи Саддама и 911. Я снова попросил указаний на источники. Вы нашли несколько фраз, буквально пару-тройку, и все исключительно "пражского следа". Самих этих фраз, конечно, было решительно недостаточно для запудривания мозгов (тем более, если СМИ эту идею не подхватили). Так что и тут - прокол.
Далее вы обнаружили, что уже после начала иракской войны левые журналисты (то есть одновременно антивоенные и бессовестные - эти свойства не обязательно должны совпадать) вытянули идею "чешского следа" для компрометации администрации.
Эти журналисты -
а) распространяют фальсифицированную интерпретацию выступлений Чейни.
б) распространяют (как само разумеющуюся) теорию о том, что чехи давно свою версию отбросили и опровергли, а также что она, эта версия, опровергнута также и американскими спецслужбами.
Мое расследование всего лишь вскрыло ложь этих журналистов.
По существу гипотетической связи Ирака с 911, о ее вероятности и значимости - я ничего не говорил. Эта тема меня в данном случае не интересует.
no subject
Date: 2003-10-12 06:36 pm (UTC)1. Я цитировал не Чейни, а Кондолизу Райс.
2. Мы обсуждаем атаку на WTC 2001го, а не 93го года
no subject
Date: 2003-10-12 06:38 pm (UTC)2. Если Иран и Северная Корея, где народ дохнет с голоду, могут найти средства на ядерное оружие, то Саддам наскреб бы людей и материалы.
3. Доказательства должны доказывать, - это, Вы, конечно, заметили мудро. Жаль, я сам не додумался до такой оригинальной идеи. Меня несколько смутило то, что мне доказательств, собственно - не предлагали. Какой-то журналист написал в газете, что он от кого-то слышал, или администрация сказала - ну, мы над этим работаем, ну и? Или Вы всерьез полагаете, что Вам будут давать свежие данные разведки? Подход Буша тем и отличается от подхода Клинтона, что последний не предпринимал ничего, пока не будет доказательств, которые можно было бы в открытую в суде представить. Успехи налицо.
Re: зажав глаза и уши
Date: 2003-10-12 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-12 06:48 pm (UTC)Нет, я не "намекал, что я знаю что-то такое секретное". Простая идея, а Вы даже изложить ее не смогли - аж три ошибки. Во-первых, не намекал, а - говорил прямым текстом. И не про себя, а про Вас. И не про то, что я "что-то знаю", а что Вы - не знаете ни хуя.
Я знаю, что мне многое неизвестно и потому воздерживаюсь от идиотских заявлений "раз мне данные разведки не показали, то их и нету".
no subject
Date: 2003-10-12 06:58 pm (UTC)--------------------
Уликой - чего???
Райс сказала:
What we knew going into the war was that this man was a threat. He had weapons of mass destruction. He had used them before. He was continuing to try to improve his weapons programs. He was sitting astride one of the most volatile regions in the world, a region out of which the ideologies of hatred had come that led people to slam airplanes into buildings in New York and Washington. Something had to be done about that threat. And the President was not prepared to simply allow this brutal dictator with dangerous weapons to continue to destabilize the Middle East.
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/07/iraq/20030731-10.html
Сделать из ее слов вывод, что Саддам причастен к 911 - невозможно. Более того, так как выступала она 30 июля 2003 года, то никакого вклада в длительное формирование общественного мнения о такой причастности ее выступление внести не могло.
Не могу понять, почему вы раз за разом с такой готовностью верите наглым мошенникам типа Запезауэра. Впрочем, дело ваше.
no subject
Date: 2003-10-13 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-13 09:15 am (UTC)О каких таких успехах вы ведете речь? Вот когда мне официально скажут, что вероятность терактов на территории США понизилась, тогда будут "успехи налицо."
no subject
Date: 2003-10-13 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-13 12:23 pm (UTC)Насчет того, чем отличаются действия Буша - даже объяснять бессмыслено. К сожалению, война с терроризмом принципиально невыгодна для Президента, который ее ведет (Клинтон хорошо понимал, что это война, на которой политических очков не заработать) - если очередную атаку пропустишь, то куча мудаков будет бегать вокруг с криком "ах, как он мог пропустить? Почему не реагировал на доклад ФБР, что арабы учатся летать на самолетах? Уж не знал ли он все заранее". Если, однако, несколько лет атак не будет, то те же самые мудаки будут бегать с криками "ах, зачем столько затрат на войну, если никаких атак нету? Почему ФБР позволяет себе расистские доклады о поведении арабов? Нас наебали!" - вот, примерно, как Вы сейчас...
зажмурив уши и заткнув глаза
Date: 2003-10-13 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-13 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-14 12:36 pm (UTC)Интересно, Вам в детстве хулиганы морду били? И что Вы делали в ответ? Что-то разумное и сбалансированное?