Все о том же
Sep. 5th, 2001 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИз комментов к спору ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
foma и trurle (
Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
foma и trurle (Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-09-04 09:49 pm (UTC)Ýòî ïîòîìó, ÷òî íåêîòîðûå ìèôû ðîäñòâåííû ïî äåéñòâèþ íàðêîòèêó. Çíàåøü, çà íàðêîòèêè êîå-ãäå âåøàþò.
Îé, êàê æå ÿ çàáûë - âåäü ó ìåíÿ åñòü ëîãè÷åñêîå îáîñíîâàíèå çàïðåòà íàðêîòèêîâ ñ ïîçèöèé ìåòîäîëîãè÷åñêîãî ñóáúåêòèâèçìà ! Âûäàñòñÿ äåñÿòü ìèíóò - âûëîæó.
no subject
Date: 2001-09-05 07:10 am (UTC)ß ãîòîâ ïîâòîðèòü äâàäöàòûé ðàç - "ìèô ñåïàðàòèçìà" âîâñå íå ñõîæ ñ ðàêîâîé îïóõîëüþ. Äîêàçàòåëüñòâî - èððåäåíòèçì è ÎÒÑÓÒÑÒÂÈÅ èëè èäåîëîãè÷åñêîå ÏÎÐÀÆÅÍÈÅ ñåïàðàòèçìà â îãðîìíîé ÷àñòè ìèðà.
Ãëàâíîå æå - ÷òî "ìèô ñåïàðàòèçìà" (åñëè âîîáùå ìîæíî òàê ãîâîðèòü - ìíå ýòî âûðàæåíèå êðàéíå íå íðàâèòñÿ) ïðîòèâîñòîèò âîâñå íå îòñóòñòâèþ ìèôîâ, íå "íîðìàëüíîñòè", íå "ðàöèîíàëüíîìó ïîäõîäó", à - äðóãîìó "ìèôó", "ìèôó óíèòàðíîãî ãîñóäàðñòâà".
Åñëè äëÿ Ôèíëÿíäèè æèòü îòäåëüíî îò Ðîññèè - çíà÷èò ñëåäîâàòü ìèôó âîïðåêè ðàöèîíàëüíîé ëîãèêå, òî àáñîëþòíî òî æå ñàìîå ñïðàâåäëèâî è â îòíîøåíèè ê Ðîññèè. Ïî òâîåé ëîãèêå, åå ñàìîñòîÿòåëüíîñòü - ðåçóëüòàò òàêîãî æå ìèôà. Åæåëè òû ïðîòèâíèê òàêîé ìèôîëîãèè, áîðèñü çà îáúåäèíåíèå Ðîññèè ñ Êèòàåì. Òî-òî ðûíîê áóäåò!
Òî åñòü âñå óïèðàåòñÿ â ôàêò ñóùåñòâîâàíèÿ ÌÍÎÃÈÕ ãîñóäàðñòâ. Ïîêà îíè íå îáúåäèíèëèñü â îäíî (èëè íå ïåðåøëè ê áåçãîñóäàðñòâåííîé æèçíè), èõ êîíòóðû ðàâíî "ìèôîëîãè÷íû" èëè "ðàöèîíàëüíû", êàê êîìó óãîäíî íàçûâàòü.
no subject
Date: 2001-09-05 11:37 am (UTC)"Íàðêîòèê" â äàííîì êîíòåêñòå ýòî òî, ïîòðåáëåíèå ÷åãî äàåò óäîâëåòâîðåíèå, ïîçâîëÿþùåå çàáûòü îáî âñåì îñòàëüíîì.
Êîíå÷íî, íå÷òî ïîäîáíîå ñâîéñòâåííî âñåì ñèëüíûì ÷åëîâå÷åñêèì ñòðàñòÿì, íî âåäü íåêîòîðûå èç íèõ è íå ñ÷èòàþòñÿ ïðèåìëåìûìè â îáùåñòâå - íàïðèìåð, æàæäà óáèéñòâà.
Âîò, ñîáñòâåííî, è âñå - åñëè ÷åëîâåêó âíóøàòü, ÷òî ëó÷øåå, íåèçìåðèìî áîëåå äîñòîéíîå äëÿ íåãî, ÷åì îáûäåííàÿ æèçíü - âçÿòü áîìáó ïîä ìûøêó è ñ êðèêîì "Àëëàõ àêáàð" åå âçîðâàòü, èëè îòïðàâèòüñÿ áèòü "÷óðîê", èëè åùå êàê "ïîñòîÿòü çà ñâîé íàðîä", ýòî äåéñòâèòåëüíî áóäåò ïîäîáíî íàðêîòèêó. Ñóäÿ ïî îïèñàíèÿì îáúåäèíèòåëüíîãî äâèæåíèÿ â Èòàëèè, òàì áûëà ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ, äà, âïðî÷åì, è âîîáùå âñå êðóïíûå îáùåñòâåííûå ïîòðåñåíèÿ îïèðàþòñÿ íà áåçóìöåâ.
Ïðîáëåìà â òîì, ÷òî íàöèîíàëèñòè÷åñêèé èäåàë ìîæíî îáúÿñíèòü ïîñëåäíåìó èäèîòó (êàê âïðî÷åì, è êîììóíèñòè÷åñêèé - "îòíÿòü âñå, äà ïîäåëèòü"), ïîòîìó åãî ðàçðóøèòåëüíàÿ ñèëà áîëüøå.
no subject
Date: 2001-09-05 04:51 pm (UTC)Òû îáúÿâëÿåøü òàêîé íàöèîíàëèçì íàðêîòèêîì, òî åñòü ÷åì-òî íåíîðìàëüíûì, îòêëîíåíèåì îò íîðìû.
Íî âåäü àêòóàëèçóåòñÿ òàêîé íàöèîíàëèçì òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðîòèâîñòîèò ÄÐÓÃÎÉ íàöèîíàëèçì - íàöèîíàëèçì òåõ, êòî ÏÐÅÏßÒÑÒÂÓÅÒ ñåïàðàòèçìó.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå âñå ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî.
Èòàê, äðóã äðóãó ïðîòèâîñòîÿò íå "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò è íîðìàëüíûé íå-íàöèîíàëèñò, à "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò-ñåïàðàòèñò è "íàðêîìàí"-íàöèîíàëèñò-óíèòàðèñò. Îñóæäàÿ ïåðâîãî, òû ñòàíîâèøüñÿ íà ñòîðîíó âòîðîãî. Îáà "íàðêîìàíû" â òâîåì ïîíèìàíèè. Îáà èñïîâåäóþò èäåè, êîòîðûå "ìîæíî îáúÿñíèòü êàæäîìó èäèîòó". Íàïðèìåð, èäåÿ "óíè÷òîæèòü âñÿêîãî, êòî ïîñÿãàåò íà òåððèòîðèàëüíóþ öåëîñòíîñòü íàøåé Ðóðèòàíèè", à òàêæå èäåÿ "ôèãó èì ñ ìàñëîì, åùå íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè" - î÷åíü ëåãêî óñâàèâàþòñÿ êàæäûì èäèîòîì.
Ñîáñòâåííî, êîãäà ÿ (î÷åíü äàâíî) ïûòàëñÿ îðãàíèçîâàòü - âìåñòå ñî Ñâåòîé Ëóðüå è Ìèõàèëîì Ê. - Ðîññèéñêîå Àíòèêîëîíèàëüíîå Îáùåñòâî, òî óáåäèëñÿ, ÷òî âåñüìà ìàññîâàÿ èäåÿ íàñ÷åò òîãî, ÷òî äåëàòü ñ "ýòèìè àðìÿíàìè", à ðàâíî ñ "ýòèìè ýñòîíöàìè", âûãëÿäåëà òàê: "Îíè è òàê ó Ðîññèè íà øåå ñèäÿò, ìû èõ êîðìèì-ïîèì, à òåïåðü åùå è íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè! Íåòóøêè!"
no subject
Date: 2001-09-05 09:21 pm (UTC)> Íî âåäü àêòóàëèçóåòñÿ òàêîé íàöèîíàëèçì òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðîòèâîñòîèò ÄÐÓÃÎÉ íàöèîíàëèçì - íàöèîíàëèçì òåõ, êòî ÏÐÅÏßÒÑÒÂÓÅÒ ñåïàðàòèçìó.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå âñå ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî.
×òî ïðîèñõîäèò òèõî è íåçàìåòíî ? Îòäåëåíèå ? À ïî÷åìó îíî âîîáùå äîëæíî ïðîèñõîäèòü, åñëè íåò íàöèîíàëèçìà ? Ìîäåëü "àêòóàëèçèðóåòñÿ òîëüêî ïîòîìó, ÷òî åìó ïðåïÿòñòâóåò ..." âîîáùå ïðåäñòàâëÿåòñÿ ñòðàííîé. Ñàì âîïðîñ î ñåïàðàòèçìå âîçíèêàåò ïîòîìó, ÷òî íàöèîíàëèçì óæå àêòóàëèçèðîâàëñÿ.
Íå ìîæåò áûòü òàê, ÷òî ëþáàÿ ãðóïïà, âîçæåëàâøàÿ ñòàòü íàöèåé, íåìåäëåííî ïîëó÷àåò ïðàâî íà ñîçäàíèå ñîáñòâåííîãî ãîñóäàðñòâà, èíà÷å êîíôëèêòîâ íå îáåðåøüñÿ. Ïðàâî íà ìèðíóþ ñåöåññèþ ëþáîé íàöèîíàëüíîé ãðóïïû ìîæåò ïîääåðæèâàòüñÿ òîëüêî ïðåâîñõîäÿùåé ñèëîé (ìèðîâûì æàíäàðìîì, äåéñòâóþùèì èç èäåéíûõ ñîîáðàæåíèé), ò.ê. î÷åíü ÷àñòî ïðîòèâîðå÷èò èíòåðåñàì îñòàëüíîãî íàñåëåíèÿ.
Îòíîñèòåëüíî èäåé, äîñòóïíûõ èäèîòó - íå òàê. Òî, ÷òî òû èçëàãàåøü, ñëèøêîì ñëîæíûå êîíñòðóêöèè. Ïîñìîòðè, íà êàêèõ àðõåòèïàõ âðàãà îñíîâûâàëîñü ðåàëüíîå ìàññîâîå áåçóìèå â Ðîññèè è â Ãåðìàíèè.  îáîèõ ñëó÷àÿõ êîíñòðóèðîâàëñÿ îáðàç, ñ îäíîé ñòîðîíû, íåîáîçðèìûé â ñâîåé çëîâðåäíîñòè, ñ äðóãîé ñòîðîíû, ïðîåöèðóþùèéñÿ íà ïðîñòî îïîçíàâàåìîãî ñîñåäà, äîñòóïíîãî äëÿ ôèçè÷åñêîãî èñòðåáëåíèÿ.
> Ñîáñòâåííî, êîãäà ÿ (î÷åíü äàâíî) ïûòàëñÿ îðãàíèçîâàòü - âìåñòå ñî Ñâåòîé Ëóðüå è Ìèõàèëîì Ê. - Ðîññèéñêîå Àíòèêîëîíèàëüíîå Îáùåñòâî, òî óáåäèëñÿ, ÷òî âåñüìà ìàññîâàÿ èäåÿ íàñ÷åò òîãî, ÷òî äåëàòü ñ "ýòèìè àðìÿíàìè", à ðàâíî ñ "ýòèìè ýñòîíöàìè", âûãëÿäåëà òàê: "Îíè è òàê ó Ðîññèè íà øåå ñèäÿò, ìû èõ êîðìèì-ïîèì, à òåïåðü åùå è íåçàâèñèìîñòè çàõîòåëè! Íåòóøêè!"
:-) äà, ïðåëåñòü, ÷òî çà ïðåäñòàâëåíèå.
Îäíàêî òà "èäåÿ äëÿ èäèîòà", î êîòîðîé ÿ ãîâîðþ, çâó÷àëà áû òàê: ÷åðíûå çàõâàòèëè âñå, îíè òðàâÿò äåòåé, âïåðåä, î÷èñòèì îò íèõ ðûíîê !
Îíà ñóùåñòâóåò è äåéñòâóåò ðåàëüíî, â ýòîì ñìûñëå Ëóæêîâñêàÿ Ìîñêâà - íàòóðàëüíîå ôàøèñòñêîå ãîñóäàðñòâî. Ïî÷åìó òàêàÿ èäåÿ íå çàõâàòèëà âñþ ñòðàíó ? Ýòî îòäåëüíûé âîïðîñ. Ìîæåò áûòü, îíà íåäîñòàòî÷íî ïîäõîäèò "íàöèîíàëüíîìó ìåíòàëèòåòó", ìîæåò áûòü, íàðîä âñå-òàêè ñëèøêîì îáðàçîâàí, ìîæåò áûòü, "÷åðíûå" íå ïîäîøëè â êà÷åñòâå âðàãà (àíòèñåìèòû âñå èñïîðòèëè ;-), ìîæåò áûòü, ïðîèçîøëà ñóáëèìàöèÿ ÷åðåç ×å÷åíñêóþ âîéíó. Íå çíàþ, ýòî âîïðîñ äëÿ î÷åíü ñåðüåçíîãî èññëåäîâàíèÿ.