Совершенно правильная мысль

[borislvin]

популярная философия участия в политике с целью защиты своих личных узко-эгоистических интересов целиком ошибочна

Comments

[dvv7.livejournal.com]

Эта мысль имеет инструментальное значение.

-->Политик, как человек, идентифицируется с интересами до эгоистичного их остаивания.

<--И личным интересом политика становится "удержаться на плаву", иметь какой-то уровень властного ресурса, связей, информации. Иначе его могут попросту пристрелить, куда уж "личней" интерес.

Поэтому мысль важна чтобы напоминать, кто, где и для чего находится.

[piligrim.livejournal.com]

Борис, а есть всего два варианта, если исключить идеалистический, которого в природе не бывает - умный, честный политик, пекущийся только об общественном благе. И эти два варианта таковы:
1. Человек преследующий свои, узко-эгоистические цели
2. Фанатик.
Но второе - это уже скорее диагноз. Почему-то, если первый может быть неприятен в разной степени, то второй уже омерзителен и опасен.
Наиболее приемлимым можно рассматривать вариант, когда узко-эгоистические интересы конкретного деятеля совпадают с интересами общества. Формулировка не моя, а принадлежит пресловутому В.Семаго, который как-то уже давно мне её произнёс в одном из наших разговоров, поэтому указываю его копирайт. Нужен какой-то механизм, который бы помогал отбирать таких деятелей.

[whitebear.livejournal.com]

В подобных рассуждениях (а я их слышал бессчетное количество раз) есть одна принципиальная ошибка: объективных интересов общества почитай что и нет (исключая, пожалуй, защиту границ от внешней агрессии, да и то в свое время немало русских было бы радо победе Наполеона, чтобы превратить Россию в протекторат просвещенной Франции). Есть интересы различных общественных групп, объединяющихся по идеологическому, социоэкономическому, расовому, религиозному или еще какому-нибудь принципу. Политика в демократическом обществе - это сложный рыночный (а по другой версии - игровой, что, впрочем, почти одно и то же) механизм для вырабатывания единой государственной политики, в которой интересы групп учитываются более или менее в точном соответствии с их представительством в политике. Политики - всего лишь торговцы. Среди них попадаются более талантливые и менее талантливые, более амбициозные и менее амбициозные, с vision или без оного, с принципами или без таковых - точно как в бизнесе. А мечта об Умном Правительстве, Которое Будет Заботится О Благе Народном - мечта вредная. Мечта о плановой экономике.

[piligrim.livejournal.com]

Ну, хорошо, пусть их интересы совпадают с интересами общественных групп - суть та же. Даже более того - именно это и имелось в виду.

P.S. А откуда информация о том, что "в свое время немало русских было бы радо победе Наполеона, чтобы превратить Россию в протекторат просвещенной Франции"? И это - немало - это сколько?

[leonid-b.livejournal.com]

Бред сивой кобылы.
Да и другие, общие рассуждения о том, что общественных интересов не существует, в общем, тоже... Не блещут методологической строгостью, мягко говоря.

[piligrim.livejournal.com]

По поводу интересов, истина где-то посередине. Есть и общие интересы, есть интересы групп, есть и частные интересы. Хотя, единство нахождения в одной социальной группе, не гарантирует общности интересов.

[leonid-b.livejournal.com]

Главное - это не валять дурака и не думать (как последний редукционист), что существуют только отдельные личности и их совокупности. Т.е., думать, конечно, так можно, у нас свобода, но эту хохму сейчас даже в Херсоне никому не продашь.

[piligrim.livejournal.com]

Их совокупности условны - кто бы спорил, но интересы реальны.

[leonid-b.livejournal.com]

Что значит - "условны"? Мы, как люди, вообще условны - а безусловны только как физические тела.
Конечно, в принипе можно попытаться сводить человек к его индивидуальным потребностям, но так, чтобы не задаваться вопросом, откуда его потребности взялись - но это уж совсем неинтересно.

[piligrim.livejournal.com]

Условны общности. В том смысле, что конкретный индивид (Вы или я, например) может одновременно "входить" в несколько различных общностей, непротивореча при этом своим личным интересам.
Интересы = потребностям?

[whitebear.livejournal.com]

Суть не та же. Интерес торговца - заработать деньги. Интерес покупателя - купить товар. Это разные интересы. Торговец, который хочет заработать, будет искать товар, пользующийся спросом. Так же и в политике. Например, мой бывший работодатель, депутат кнессета, занялся легализацией марихуаны. Если бы он сам пыхал, еще можно было бы сказать, что отдельный его интерес совпал с интересами части избирателей. Но он не пыхает. Он просто "поймал момент", понял, что может хорошо продаваться в том сегменте рынка, в котором он работает - а именно в лево-либеральном (в нашей местной системе координат). Скажем, торговать идеей трансфера палестинцев он не может по принципу, даже если бы захотел. Резюмирую: Вы говорите, что политики продвигают идеи, которые иногда, случайно, могут совпадать с нашими; я говорю: только такие идеи они и могут продвигать. Покупатель, то есть избиратель, все-таки заказывает музыку. Другое дело, что его можно обработать рекламой, искусственно создать потребность, которой раньше не было и т.д. - обычные инструменты коммерции. Я уже давно занимаюсь как коммерческой, так и политической рекламой и смею доложить: различия, конечно, есть, но не такие уж принципиальные.

[piligrim.livejournal.com]

И где тут противоречие? Пусть "не пыхает". Но преследует свой интерес. Почему, он обязательно должен "пыхать"? А если кандидат выступает за смертную казнь, то должен ложиться под гильотину?

[bbb.livejournal.com]

Леня, я не возражаю против того, что у меня в ЖЖ пишут ерунду. Но не надо сопровождать эту ерунду ругательством в адрес тех, кто в эту ерунду не верит, ОК? Потому что не знаю, как ты, а я, когда человек мне грубит, рассматриваю это не как проявление общественной тенденции, а как его личное действие в мой лично адрес.

[whitebear.livejournal.com]

Торговец тоже преследует свой интерес: заработать деньги. Но, чтобы эту цель осуществить, он должен предложить покупателю то, что покупатель хочет купить. Таким образом, покупатель получает то, что нужно ему, а торговец - то, что нужно ему. Почему-то никого такой расклад не возмущает, даже наоборот.

[piligrim.livejournal.com]

О том и речь. В этом случае "торговец" удовлетворяет мою, "покупателя" потребность. Лишь бы он не подсунул мне пустую упаковку.

[leonid-b.livejournal.com]

Боря, извини, пожалуйста, но я совершенно не имел в виду никого конкретного, и тем более тебя - это просто невозможно, я же знаю, хотя бы приблизительно, как ты думаешь на этот счет.
Поэтому если я и грубил, то уж не тебе ни в коем случае.

[whitebear.livejournal.com]

Это другой разговор :)
Я рад, что мы сошлись во мнениях. Может, я что-то там за Вас додумал, потому что обычно на политиков и политику гонят именно в таком ключе: мол, система неэффективная, все продажные мудаки, как-бы-сделать-так-чтобы-политики-были-хорошими.

[piligrim.livejournal.com]

Ага, чтоб вода была сухая... :)

[k-p.livejournal.com]

популярная философия участия в политике с целью защиты своих широко-эгоистических интересов более-менее и исторически верна

[bbb.livejournal.com]

Именно это Леня и говорит. Другое дело, что широко-эгоистические интересы - это не защита СВОЕЙ собственности. Точнее сказать, формула "узко-эгоистические" есть просто риторическое усиление слова "эгоистические", в то время как изобретенная тобой формула "широко-эгоистические", по сути, означает "не-эгоистические"...

[posic.livejournal.com]

По расширению от благополучия себя любимого лежит не классово-цеховая солидарность, а семейные, родственные и дружеские связи. От людей, живущих в режиме "призыв в армию моему сыну не грозит -- от грозит его другу детства и троюродным братьям" ждать порыва в защиту имущества коллег (читай, конкурентов) вполне абсурдно.

Исторически наблюдается голосование за принципы и идеологии.

[k-p.livejournal.com]

Здесь, кажется, путаница. В России у большиснтва людей есть некая собственность. При этом нет сознания частной собственности, идеологического концепта. В смысле сознания законности твоего обладания. И в смысле обладания как источника твоей гражданской законности. Я здесь родился, это дача моих родителей. Я плачу налоги с этой земли, и этот факт делает меня гражданином страны. А не указ и распоряжения г-на Путина В.В. или мэра Лужкова.
Это широко-эгоистический интерес.
В России люди тратят огромное количество усилий для защиты своей собственности. Преимущественно, в форме взяток, договоренностей неформальных и прячи (от слова прятать :)). Они знают, что это может быть - в рамках общего для всех порядка вещей и легислатуры - отнято. И потому стараются купить патент временной неприкосновенности для себя. Это узко-эгоистический интерес.
Или я не понял существа обсуждаемого предмета?

[alexcohn.livejournal.com]

Леня под участием в политике подразумевает имеет в виду хождение на выборы. Но это действительно довольно иррациональная процедура. Или, например, написать о своей политической позиции в ЖЖ. Понятно, что ожидаемый экономический эффект на ближайших выборах от постинга в ЖЖ не покрывает стоимости электричества на поддержание работы компьютера в течение времени его писания. В этой же ветке обсуждается заметно более активное участие в политике, которое вполне "окупается". Пробиться в верхние эшелоны власти и делать там то, что бы поддерживало твои широко-эгоистичесие интересы весьма эффективно даже с узко-эгоистической точки зрения.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, в исходном тексте Кирилла речь шла именно о широком участии в политике, то есть об осмысленном голосовании.

[bbb.livejournal.com]

Леня имел в виду, что апелляция к защите СВОЕЙ собственности при агитации за участие в выборах - неэффективна, бьет мимо цели. Давая взятку, человек защищает именно что СВОЮ собственность, и ничью иную. Размеры взятки, усилий по пряче, стоимость постановки на охранную сигнализацию - все это он четко координирует с размерами собственности. На машину ценой пять тысяч долларов не вешают сигнализацию ценой две тысячи долларов; она - для машины ценой двадцать тысяч долларов (цифры, как ты понимаешь, условные). Для защиты дачи нанимают сторожа всем поселком, каждый платит сто рублей в месяц. Для защиты ЮКОСа нанимают адвокатов и журналистов, и сколько это стоит, страшно даже подумать.

Так вот, ленин пойнт в том, что участие в выборах НЕ соотносится с защитой СВОЕЙ собственности. От индивидуального моего голоса МОЯ собственность не станет больше или меньше защищенной. Прямая калькуляция тут не проходит. Более того, исходя из прямой калькуляции, имеет смысл самому не голосовать (сэкономить полдня), а просто воспользоваться результатами голосования других.

Поэтому предвыборная агитация строится не на узко-личной выгоде, а на общих идеологических принципах. Конечно, в массе своей собственники могут быть больше склонны к идеологии защиты собственности (а могут быть и НЕ склонны - сколько примеров миллионеров, финансирующих коммунистов?). Но агитация должна вращаться вокруг идеи "собственность в России будет защищена", а не "ВАША собственность будет защищена".

Я понял Лёню примерно так.

[alexcohn.livejournal.com]

IMHO, голосование (на национальных выборах) представляет собой иррациональный акт, сакрального характера. Особенно в наши дни, когда результаты выборов достоверно определяются социологами по репрезентативной выборке из тысячи, примерно, человек.

[trurle.livejournal.com]

Результаты выборов удачно предсказываются социологами во всех случаях кроме тех когда результаты предсказываются неудачно.

видите ли, сэр

[alexcohn.livejournal.com]

Задачи (заказчики) этих социологов бывают разные, и не всегда правильность предсказания является единственным критерием успеха их деятельности. С другой стороны понятно, что гораздо дешевле обеспечить очень точный опрос, чем честно провести всеобщие-равные-тайные-прямые выборы. С третьей стороны, мы с Вами знаем, как часто свободное волеизъявление народа приводит к власти тупых, ограниченных, взбалмошных лидеров, а то и попросту тиранов и злодеев.

Re: видите ли, сэр

[trurle.livejournal.com]

С другой стороны понятно, что гораздо дешевле обеспечить очень точный опрос, чем честно провести всеобщие-равные-тайные-прямые выборы.
У опроса есть фундаментальные проблемы: создание представительной выборки и условный характер вопроса.
В индустрии подобные методы называются фокус-группами и, как ты знаешь, не всегда применение выборочных методов приводит к успеху.

Я вовсе не собираюсь предлагать альтернативу выборам

[alexcohn.livejournal.com]

Но что значит условный характер вопроса? Если теоретически представить себе опрос, имеющий законадательную силу, то и вопрос будет вполне безусловным. Я даже могу предложить пример реального использования этого похожего механизма: суд присяжных, когда общество делегирует "представительную выборку" для того, чтобы ответить на весьма серьезный вопрос, который технически невозможно решить плебесцитом.

Скажем так, я не знаю, как обеспечить надежную репрезентативность выборки, отданной на откуп профессионалам-социологам. Но это не отменяет сакрального характера акта участия гражданина в выборах.