![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтвечая юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.
Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-23 12:53 am (UTC)Кроме того, распад матрешечных империй показал вспушки насилия на всех уровнях - СССР-Грузия-Абхазия-места компактного проживания грузин, например. Добро бы новая структура государств была вечной, так ведь никто нам этого не гарантирует ? Скажем, в Европе создается наднациональная система ЕС со своей инфляцией и своими безумными директивами.
Не понимаю, почему ты защищаешь именно этот путь, а не редукцию роли государства: ведь "национальные" элиты представляют опасность только потому, что они одновременно и элиты политические или стремяться ими стать, т.е. воспользоваться доступными политике средствами насилия. Достаточно ликвидировать эту возможность и все, никакого терроризма не будет. Терроризм ведь появляется не просто от угнетения, а именно от надежды, как ты это прекрасно показываешь !
По-моему, идея, что можно добиться права на сецессию для любых северных оленей, ничуть не менее утопична, чем идея о ликвидации политических элит как класса.
Re:
Date: 2004-02-23 10:28 pm (UTC)Будь на месте США 10-20-30 государств с теми же законами, демократией и т.п., что и теперешняя Америка, эти государства были бы тем же, что и Южноамериканские. Т.е. густая бюрократия и низкий уровень жизни.
Это и России, и СССР помогало - не будь страна такой большой, отрицательные последствия госвмешательства проявлялись бы с утроенной силой - и тогда мы или жили бы впроголодь, или... сокращали бы государство втрое.
Re:
Date: 2004-02-24 06:34 am (UTC)Но этот фактор - второстепенный. Бразилия по населению и пространству сравнима с США, тем не менее уровень жизни там меньше, чем в маленьком Уругвае и маленькой-узенькой Чили. Если уж сравнивать гипотетические "раздробленные" США, то вовсе не с Латинской Америкой, а с типологически близкой США Западной Европой. Может быть, Бельгия, Голландия и Люксембург, объединившись, расцвели бы еще больше - но и сейчас, разъединенные, они не так уж плохо смотрятся на фоне единой Испании, Германии или Италии. Не говоря уже о единых России, Индии и Китае. Австрия - искусственное, по сути, государство - процветает и без объединения с Германией. "Расколотая" Скандинавия тоже вроде не относится к числу беднейших регионов планеты, отягощенных бесконечными вооруженными конфликтами. Так что ваше сравнение оказывается крайне искусственным.
И даже наоборот. В демократическом государстве с сильными национальными меньшинствами разумная политика слишком часто оказывается жертвой межнациональных компромиссов. В таком государстве возникает БОЛЬШЕ стимулов для перераспределения, эквализации, регулирования до мельчайшего уровня и т.д. Правительства таких стран МЕНЕЕ склонны и способны к проведению либеральных реформ.
Блестящий пример - 1990 год, параллельно начатые реформы Ежи Бальцеровича в Польше и Анте Марковича в Югославии. Первые успешно реализовались, вторые пали жертвой межнациональных разборок. Только после завершения этих разборок страны-наследницы смогли запустить реформы заново. О СССР-России я уж и не говорю, это просто очевидно и всем памятно.
Re:
Date: 2004-02-24 07:02 am (UTC)Чем плотнее сеть границ, тем меньше эффектов от разделения труда и хуже дела из-за искусственной разности "условий игры" - законов, налогов и т.п.
Значит ли это, что снижение эффективности людского сотрудничества из-за межнациональных трений ВСЕГДА больше, чем описанные выше?
Re:
Date: 2004-02-24 07:18 am (UTC)В результате граница между Бельгией, Голландией, Германий - буквально не видна. Если ехать на машине, надо очень внимательно приглядываться, чтобы не пропустить этот знак.