Отказ от понятия "юридическое лицо"

[borislvin]

По мотивам треда - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2394608

Основа экономической теории - последовательный методологический индивидуализм. В экономике существуют и действуют люди, все формулы экономической теории могут быть "развернуты" (и должны быть развертываемы) до людей.

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "юридическое лицо" и их "правам".

Легко можно показать, что они представляют собой модификацию прав людей, так или иначе делегировавших их другим людям (а именно - тем, кто выступает от лица юридических лиц). Фикция "юридических лиц" (с их "правами" и "обязанностями") вообще не нужна. Достаточно механизма доверенностей. Или, иначе говоря, "юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей. Акционеры доверяют имущество на условиях, изложенных в уставе. Кому доверяют? Лицам, избранным в соответствии с уставом. Доверяют им право нанимать рабочих и т.д. Каждый представитель фирмы - действует по доверенности тех, кто получил доверенность от акционера, при этом возможности этой доверенности второго уровня прописаны в исходной доверенности. И так далее. Никаких фиктивных лиц, только люди.

Понятие юрлица само по себе ничего плохого не содержит, если воспринимать его именно как "аббревиатуру" доверенностей. В противном случае оно вносит путаницу, сваливая в кучу живых людей и условное обозначение. Потому что немедленно возникают разговоры о "правах юрлиц", "обязанностях юрлиц". Тошик справедливо написал, что у них нет прав - а для многих это совсем не очевидно. Сама идея УГОЛОВНОГО преследования юрлиц - есть, очевидно, результат такого абсурдного сваливания в кучу мух и котлет.

Еще одна полезность от отказа от понятия юрлиц - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование деятельности людей, а рядом госрегулирование деятельности юрлиц, и государство очевидным образом рассматривает юрлица как особый класс объектов, не сводящийся к набору доверенностей. Поступки юрлиц в глазах закона не раскладываются на поступки людей. Эту ерунду, конечно, надо отменить.

Comments

Все верно

[dyak.livejournal.com]

"Юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей.

Госрегулирование деятельности юрлиц - это просто госрегулирование многочисленных и разнообразных доверенностей.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> Эту ерунду, конечно, надо отменить.

И сделать инвестора ответсвенным за долги корпорации или нанесенный ею ущерб некоторому третьему лицу?

Темный я в этих вопросах, не ругайтесь сильно.

[dyak.livejournal.com]

Одно из другого не следует.

[dvv7.livejournal.com]

Именно для того, чтобы такой ответственности избежать и были созданы компании в Англии :)

Слово "Limited" о многом говорит.

[vimvim.livejournal.com]

но, тем самым, Вы обнуляете все то, что развивалось в экономике и не только, начиная с конца 18 века. Там вся энергетика развития была как раз связана с тем, что системы бизнеса, т.е. деятельности, а также системы потребления - отделялись от людей. Человек - есть человек, а бизнес есть бизнес. Человек заболевает, умирает, уходит в запой, люди сменяют людей, а бизнес должен жить своей отдельной жизнью. Иначе был бы невозможен переход от индивидуальных практик деятельности доиндустриальной эры (семейные мастерские, лавки и т.д.), где бизнес не выходил за рамки семьи, к большим конвеерам производства и потребления, которые принесла индустриальная эра. Там где человека можно по идее заменить машиной и ничего измениться не должно. И здесь система "доверенностей", о которой вы пишите, дает сбой. Посольку эта доверенность перестает быть типом отношений между человекмо и человеком, а становится знаком, другой сущностью. Это как в математике: 1 + 1 =2 описывает сложение яблок, но интегралл - уже к яблокам не имеет отношения никакого. Яблоко стало числом и перестало быть яблоком. Доверенность стала инструментом и перестала быть отношением между людьми. Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.
Так что, имхо, мысль у вас интересная, но она возвращает в формат доиндустриальных форм деятельности. Сейчас же говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит ;)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Почему? Если поступки юрлиц будут законом разладываемы на поступки отдельных людей, то и претензии к юрлицам будут раскладываемы на претензии к отдельным людям?

Re: Все верно

[bbb.livejournal.com]

Если бы так, то все было бы замечательно. Но авторы и исполнители законов, как мне кажется, этого не видят. Для них юрлица - именно самостоятельные субъекты особого рода. Поэтому и вводится госрегулирование юрлиц, в противном случае достаточно было бы ограничиваться нормами права в отношении обычных лиц.

[dvv7.livejournal.com]

Это экономическое измерение (только). И что касается связки с правом-регулированием, то все так: особое регулирование юрлиц порождает химеры права.

Есть еще ряд проблем -- будучи установленными, экономические институты начинают обрастать социальными последствиями. "Юрлицо", понятно, фикция, а вот "the culture of the organization", особенно если это большая организация -- далеко не фикция.

[bbb.livejournal.com]

Извините, но это игра в слова. Вы ослепляете себя самого. "Бизнес" не может жить своей жизнью. Жизнь - это свойство людей. "Бизнес" не живет, живут люди, бизнесом занимающиеся. Менеджеры, инвесторы, наемные работники, кредиторы, заемщики, продавцы, покупатели.

Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.

Кому вы доверяете - прекрасно известно. Вы доверяете менеджерам компании, которые в каждый данный момент являются вполне конкретными индивидуумами, с именем и фамилией. Кроме того, в акцию "встроен" устав компании, а в уставе написано, как происходит смена менеджеров, то есть в акцию "встроен" и механизм смены вышеуказанных конкретных индивидуумов другими. Конечно, вы не обязаны выяснять, кто именно сейчас управляет данной компанией, но это ваши проблемы. Доверяете репутации - не выясняете. Не доверяете - выясняете.

говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит

Нет, не так. Все упирается в один-единственный факт - мы не знаем, как физически устроено человеческое мышление. Не умеем свести его к физиологии, химии, физике, электронам. Это факт. Может быть, завтра узнаем, но пока - не знаем. Поэтому никакой редукции общества "ниже" человека провести нельзя. Во всяком случае, пока.

Re: Все верно

[dyak.livejournal.com]

вводится госрегулирование юрлиц, в противном случае достаточно было бы ограничиваться нормами права в отношении обычных лиц.

Так ими и органичились. Регулируют как обычные (физические) люди могут манипулировать доверенностями и и последствия этой манипулации для обычных физических лиц.

"Дженерал Моторс оштрафована на $100" тривиально переводится на язык физических лиц.

[dyak.livejournal.com]

Да. Но это не обязательно предполагает неограниченность этих претензий.

[bbb.livejournal.com]

Дьяк прав. Претензии предъявляются к тому, кто нанес ущерб. Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации" (то есть по доверенности менеджера), который нанес ущерб. Если в доверенности написано, что менеджер берет на себя ответственность за поступки должностного лица, то иск переходит на него, а уж он может разбираться с должностным лицом в ходе какого-нибудь регрессорного иска. Соответственно, доверенности определяют и масштабы того, что может быть забрано для возмещения ущерба.

Есть если вы у меня попросите топор, чтобы нарубить дров, а потом убъете этим топором прохожего, то я вовсе не буду отвечать всем своим имуществом за это ужасное преступление.

Re: Все верно

[bbb.livejournal.com]

Но ведь сами по себе доверенности регулируются совершенно иначе. При этом закон принудительно создает классы юрлиц.

Как раз "штрафование корпораций" обычно воспринимается - и государственными чиновниками, и присяжными, и публикой - как штрафование не людей, а каких-то особых существо. Люди не пострадали, оштрафованы одни корпорации. Опять же - массовое представление о "богатых корпорациях".

Re: Все верно

[dyak.livejournal.com]

Да, к добру или ко злу, закон создал несколько классов доверенностей физических лиц с разными регуляциями оных.

[piligrim.livejournal.com]

Борис, в этом случае различные выплаты из чьих денег производятся - личных или корпоративных?
Поясню, что имею в виду по своей безграмотности: Пётр Сергеевич держал свои деньги в банке "Чара"... Кто теперь должен вернуть его деньги? На кого ему в суд подавать?

[bbb.livejournal.com]

На того, с кем он заключал договор о депозите. В соответствии с самим договором о депозите. То есть, развертывая цепочку, на банковского сотрудника, действующего по доверенности управляющего банком, в свою очередь действующего по доверенности акционеров банка. Во всех этих доверенностях прописано, к кому переходят права и обязательства в случае, если стороны, дающие доверенность и получающие ее, увольняются и т.д. Кроме того, в доверенностях прописываются пределы того, что можно делать с имуществом - скажем, может ли оно служить обеспечением депозита, и если да, то какова процедура такого обеспечения.

Все это может казаться запутанным, но на самом деле такие доверенности могут быть стандартизированными в той или иной степени, как сейчас стандартизированы договоры (включающие в себя ссылки типа "действующий в соответствии с уставом").

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации"

Ну вот я об этом примерно и спрашиваю. Сейчас возможна ситуация, когда моя[постороннего человека] финансовая претензия к корпорации "повисла", из-за отсутсвия у корпорации денег или закрытия оной решением владельца. И такая ситуция станет невозможной, потому как всегда будет находим некоторый "конкретный индивидум для предьявления претензий", и с него я свое получу. А уж там дальше он сам может, в свою очередь искать виноватого.

[dyak.livejournal.com]

"и с него я свое получу" -- не обязательно.

[filin.livejournal.com]

Логика понятна, но мне она упорно кажется порочной. На мой взгляд, любое сообщество людей вполне может корректно рассматриваться как живое существо, несводимое к сумме участвующих в этом людей. Как многоклеточное животное не сводится к сумме клеток etc. В этом смысле оно не более и не менее реально, чем "отдельные люди" - которых ведь, если честно, тоже не бывает.

Сейчас попробую развить :-)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ot chego eto zavisit? Ja hochu $20, zavedomo real'nuju dlja ljubogo cheloveka summu deneg.

[dmpogo.livejournal.com]

Редукция динамики сложных формирований к их составляющем,
даже когда возможна, чаще всего непрактична и не эффективна. А в худшем случае и ошибочна если в результате пропускаются коллективные эффекты.

Корректируя физический пример вы отбросили - это как описывать поведение паровой машины через движение атомов, а не термодинамическими законами.

Re: Все верно

[mi-b.livejournal.com]

ПО-моему, очень смешной пример следствий из существования Юридического лица - это иски бывших акционеров к ОАО за какую-нибудь глупость, совершенную (уже выгнанным) менеджементом. То есть, одни люди наняли других управлять своим имуществом, те оказались жулики, тогда попорченное имущество продали другим людям, а потом еще с покупателей денег требуют в компенсацию. Перевод на язык доверенностей, таким образом, совершенно абсурден.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Но вообще то мой первый вопрос был не о успехе претензиии, а именно об отвецвенности - т.е. да, я всегда смогу "дотянуться" до инвестора, но могу и не получить своего, в зависимости от обстоятельств. Так?

[geneus.livejournal.com]

Попробую расширить Вашу логику:

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "деньги" и их "свойствам". Легко можно показать, что они представляют собой модификацию свойств товаров, так или иначе обмениваемых на эти деньги. Фикция "денег" вообще не нужна. Достаточно механизма обмена товаров на другие товары. Иначе говоря деньги - это сложная последовательность обменов одного товара на другой.
О недостатках денег много написанно, укажу еще одну полезность от отказа от понятия денег - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование обмена товарами и услугами, а рядом госрегулирование платежей деньгами.

[dyak.livejournal.com]

От того, что написано в доверенности и как закон и суд отнесутся к ней.

Закон говорит: при таком типе доверенности ответственность доверившего Х долларов другому лицу за действия этого лица ограничивается этой самой доверенной суммой Х.

Такую доверенность называют акцией.