Отказ от понятия "юридическое лицо"

[borislvin]

По мотивам треда - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2394608

Основа экономической теории - последовательный методологический индивидуализм. В экономике существуют и действуют люди, все формулы экономической теории могут быть "развернуты" (и должны быть развертываемы) до людей.

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "юридическое лицо" и их "правам".

Легко можно показать, что они представляют собой модификацию прав людей, так или иначе делегировавших их другим людям (а именно - тем, кто выступает от лица юридических лиц). Фикция "юридических лиц" (с их "правами" и "обязанностями") вообще не нужна. Достаточно механизма доверенностей. Или, иначе говоря, "юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей. Акционеры доверяют имущество на условиях, изложенных в уставе. Кому доверяют? Лицам, избранным в соответствии с уставом. Доверяют им право нанимать рабочих и т.д. Каждый представитель фирмы - действует по доверенности тех, кто получил доверенность от акционера, при этом возможности этой доверенности второго уровня прописаны в исходной доверенности. И так далее. Никаких фиктивных лиц, только люди.

Понятие юрлица само по себе ничего плохого не содержит, если воспринимать его именно как "аббревиатуру" доверенностей. В противном случае оно вносит путаницу, сваливая в кучу живых людей и условное обозначение. Потому что немедленно возникают разговоры о "правах юрлиц", "обязанностях юрлиц". Тошик справедливо написал, что у них нет прав - а для многих это совсем не очевидно. Сама идея УГОЛОВНОГО преследования юрлиц - есть, очевидно, результат такого абсурдного сваливания в кучу мух и котлет.

Еще одна полезность от отказа от понятия юрлиц - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование деятельности людей, а рядом госрегулирование деятельности юрлиц, и государство очевидным образом рассматривает юрлица как особый класс объектов, не сводящийся к набору доверенностей. Поступки юрлиц в глазах закона не раскладываются на поступки людей. Эту ерунду, конечно, надо отменить.

Comments

Все верно

[dyak.livejournal.com]

"Юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей.

Госрегулирование деятельности юрлиц - это просто госрегулирование многочисленных и разнообразных доверенностей.

Re: Все верно

[bbb.livejournal.com]

Если бы так, то все было бы замечательно. Но авторы и исполнители законов, как мне кажется, этого не видят. Для них юрлица - именно самостоятельные субъекты особого рода. Поэтому и вводится госрегулирование юрлиц, в противном случае достаточно было бы ограничиваться нормами права в отношении обычных лиц.

Re: Все верно

[arbat.livejournal.com]

Не совсем. Характерный пример - налог на дивиденды и налог на корпоративную прибыль. Предположим, что имеют место два человека - Вася и Петя. Вася - self-employed, за год заработал 100000, заплатил с них налог. Петя - занимается тем, же, что и Вася, но (сдуру вероятно), решил себя оформить как корпорацию. В виде каковой заработал 100000, с которых пришлось платить налог как с корпоративной прибыли. Остаток он взял себе, и заплатил налог еще раз - уже с остатка, как с дивиденда.
Правда, с другой стороны, Петя покупает себе медицинскую страховку от лица фирмы и это затраты списывает с дохода своей корпорации. А Вася - этого не может. То, что частное лицо тратит на медицину, так просто - не списывается.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> Эту ерунду, конечно, надо отменить.

И сделать инвестора ответсвенным за долги корпорации или нанесенный ею ущерб некоторому третьему лицу?

Темный я в этих вопросах, не ругайтесь сильно.

[dyak.livejournal.com]

Одно из другого не следует.

[dvv7.livejournal.com]

Именно для того, чтобы такой ответственности избежать и были созданы компании в Англии :)

Слово "Limited" о многом говорит.

[vimvim.livejournal.com]

но, тем самым, Вы обнуляете все то, что развивалось в экономике и не только, начиная с конца 18 века. Там вся энергетика развития была как раз связана с тем, что системы бизнеса, т.е. деятельности, а также системы потребления - отделялись от людей. Человек - есть человек, а бизнес есть бизнес. Человек заболевает, умирает, уходит в запой, люди сменяют людей, а бизнес должен жить своей отдельной жизнью. Иначе был бы невозможен переход от индивидуальных практик деятельности доиндустриальной эры (семейные мастерские, лавки и т.д.), где бизнес не выходил за рамки семьи, к большим конвеерам производства и потребления, которые принесла индустриальная эра. Там где человека можно по идее заменить машиной и ничего измениться не должно. И здесь система "доверенностей", о которой вы пишите, дает сбой. Посольку эта доверенность перестает быть типом отношений между человекмо и человеком, а становится знаком, другой сущностью. Это как в математике: 1 + 1 =2 описывает сложение яблок, но интегралл - уже к яблокам не имеет отношения никакого. Яблоко стало числом и перестало быть яблоком. Доверенность стала инструментом и перестала быть отношением между людьми. Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.
Так что, имхо, мысль у вас интересная, но она возвращает в формат доиндустриальных форм деятельности. Сейчас же говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит ;)

[bbb.livejournal.com]

Извините, но это игра в слова. Вы ослепляете себя самого. "Бизнес" не может жить своей жизнью. Жизнь - это свойство людей. "Бизнес" не живет, живут люди, бизнесом занимающиеся. Менеджеры, инвесторы, наемные работники, кредиторы, заемщики, продавцы, покупатели.

Когда я покупаю 0,02% процента акций корпорации с целью их последующей перепродажи через неделю - я могу даже не знать, кому там и чего я в итоге доверяю, к доверенности моей лично председателю правления этой компании не имеет никакого отношения. мы с ним незнакомы, я даже могу не знать, кто это.

Кому вы доверяете - прекрасно известно. Вы доверяете менеджерам компании, которые в каждый данный момент являются вполне конкретными индивидуумами, с именем и фамилией. Кроме того, в акцию "встроен" устав компании, а в уставе написано, как происходит смена менеджеров, то есть в акцию "встроен" и механизм смены вышеуказанных конкретных индивидуумов другими. Конечно, вы не обязаны выяснять, кто именно сейчас управляет данной компанией, но это ваши проблемы. Доверяете репутации - не выясняете. Не доверяете - выясняете.

говорить, о том, что экономические формулы разворачиваются до человека - все равно, что говорить, что человек в своем поведении разворачивается до атомов, электронов и протонов. Т.е., наверное, оно так и есть, но не все в человеке можно объяснить орбитами электронов в те атомах из которых он состоит

Нет, не так. Все упирается в один-единственный факт - мы не знаем, как физически устроено человеческое мышление. Не умеем свести его к физиологии, химии, физике, электронам. Это факт. Может быть, завтра узнаем, но пока - не знаем. Поэтому никакой редукции общества "ниже" человека провести нельзя. Во всяком случае, пока.

[dvv7.livejournal.com]

Это экономическое измерение (только). И что касается связки с правом-регулированием, то все так: особое регулирование юрлиц порождает химеры права.

Есть еще ряд проблем -- будучи установленными, экономические институты начинают обрастать социальными последствиями. "Юрлицо", понятно, фикция, а вот "the culture of the organization", особенно если это большая организация -- далеко не фикция.

[filin.livejournal.com]

Логика понятна, но мне она упорно кажется порочной. На мой взгляд, любое сообщество людей вполне может корректно рассматриваться как живое существо, несводимое к сумме участвующих в этом людей. Как многоклеточное животное не сводится к сумме клеток etc. В этом смысле оно не более и не менее реально, чем "отдельные люди" - которых ведь, если честно, тоже не бывает.

Сейчас попробую развить :-)

[filin.livejournal.com]

написался целый трактат :-)
http://www.livejournal.com/users/filin/159364.html

[arbat.livejournal.com]

А интересно, Вы можете определить это "существо"? У него есть какие-то цели, права или интересы, несводимые к целям индивидуумов?

[toshick.livejournal.com]

О-о !
"реалисты" среди нас !

[geneus.livejournal.com]

Попробую расширить Вашу логику:

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "деньги" и их "свойствам". Легко можно показать, что они представляют собой модификацию свойств товаров, так или иначе обмениваемых на эти деньги. Фикция "денег" вообще не нужна. Достаточно механизма обмена товаров на другие товары. Иначе говоря деньги - это сложная последовательность обменов одного товара на другой.
О недостатках денег много написанно, укажу еще одну полезность от отказа от понятия денег - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование обмена товарами и услугами, а рядом госрегулирование платежей деньгами.

[bbb.livejournal.com]

Деньги - это и есть вещь, товар, только специальный, для специальных целей. А законодательство о деньгах, конечно, не нужно, тут и спору нет.

[posic.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что механизма доверенностей достаточно. Хотя бы уже вот почему: насколько я понимаю, доверенность может быть в одностороннем порядке отозвана доверителем в любой момент. Но инвестор, купивший акцию или внесший какое-то имущество в качестве доли в капитал предприятия, уже не может получить ничего обратно. Т.е., он может продать свою акцию третьему лицу, если это открытое акционерное общество и если найдётся желающий покупатель, но из средств предприятия ему ничего не вернут, если другие акционеры на это не согласятся.

Мне кажется, что акционеры, прежде всего, совершают между собой необратимую сделку по обмену имущественными правами. А потому уже выдают менеджерам доверенность на управление этим имуществом.

[dyak.livejournal.com]

Тады будет неотзываемая доверенность.
Т.е. доверенность обвешивается свойствами, до тех пор пока она не совпадет с акцией.

[bbb.livejournal.com]

Вот это все и можно записать в доверенность, включая обусловленность тех или иных событий волей других доверителей. Доверенность вовсе не обязательно должна быть разрываемой безо всяких условий. Можешь то же самое назвать "договором о совместной деятельности" или как-то еще - суть в том, что речь все равно идет о соглашении индивидуумов.

Ограничение ответственности,

[dizel.livejournal.com]

как основное свойство юрлиц, может являтся эффективным механизмом продолжения бизнеса. То есть, этот механизм позволяет людям продолжать заниматься бизнесом с использованием новых юрлиц, если раньше их постигла неудача. Старые юрлица несут ответственность (не уверен, что есть необходимость в уголовной, но не в этом суть), объявляются банкротами, а их бывшие владельцы снова идут в банк за кредитами и продолжают инвестировать их в экономику.

Я не могу внятно аргументировать, почему наличие такого механизма экономически перевешивает влияние перечисленных Вами недостатков. Возможно, потому, что людей, занимающихся бизнесом, слишком мало относительно населения, и сравнительно многим из них приходится в течение своей деловой жизни нести сравнительно большие потери. Таким образом, отказ от ограничения ответственности возможно приведет к исчезновению сколько-нибудь значительного бизнеса как класса. Возможно, потому, что механизм ограничения ответственности лучше, чем физическое (юридическое, в виде несправедливого суда и т.д.) устранение людей, которым ты должен деньги - а ведь это те механизмы, которые предшествовали ограничению ответственности. Возможно, потому, что никакой особо путаницы и нет, а параллельное законодательство обходится недорого.

Прежде чем "эту ерунду" отменить, надо, мне кажется, убедиться, что экономические отношения (бизнес, you name it) могут существовать без ограничения ответственности тем или иным способом или, если это невозможно, придумать другой такой способ.

Re: Ограничение ответственности,

[dyak.livejournal.com]

Ограничение ответственности вполне совместимо с доверенностью.

[ella-p.livejournal.com]

Вот характерное
http://www.livejournal.com/users/lqp/4915.html
"В середине месяца мы выявили контрафактную продукцию в ПБОЮЛ «Продторгсервис»"
ПБОЮЛ - это предприниматель без образования юридического лица. Так вот в нем (а не, скажем, у него) нечто выявили. Любая форма регистрации, не только юрлицо, начинает жить отдельной от человека жизнью.

[lost-touch.livejournal.com]

Ого. На месте всяческих лойеров я бы взялся эту идею немедленно двигать в массы - потребность в них немедленно вырастет на многие порядки.
Тебе хоть кто-то в этом флейме припомнил про трансакционные издержки?

Круто

[pw.livejournal.com]

А вот это даже еще более сильная мысль чем оригинал.

[sheb.livejournal.com]

Я, конечно, прошу прощения, но по этому вопросу бились в своё время философы и правоведы, особенно в Германии, где была разработана теория юр. лица как юридической фикции - ну и так далее. Сам-то я не большой теоретик права - но если уж об этом всерьёз говорить, не почитать ли предысторию?

Ещё раз извините.

[toshick.livejournal.com]

Они немножко в другую сторону думали - можно ли вообще такую тварь "юрлицо" создавать, не противно ли это законам божеским и человеческим. Там очень много схоластики.
Борис идет в другую сторону - не налипло ли на понятие "юрлица" слишком много госрегулирования, и не будет ли всем лучше, если его отменить и сделать это госрегулирование бессмыленным. Мой ответ - не будет, поскольку тогда государство будет регулировать "доверенности" (что оно, впрочем, уже и сейчас делает - причем именно так, чтобы исключить их использование вместо юрлиц).

Страстное слово в защиту юрлица :-)

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Я, наоборот, считаю, что "Юрлицо" почти что вечно, и, вообще, полезно, поскольку помогает физическим лицам частично избегать излишнего госрегулирования и налогового изъятия.

Чем отдавать свое домашнее имущество в уплату очередного налога с пенями, так проще обанкротить юрлицо.

Ваше предложение свести юрлицо к набору доверенностей может сильно ударить по физлицам - тогда они прочувствуют госрегулирование на своей шкуре на всю катушку... Хотя, может это и было бы полезно на месяц-другой - для "прочувствования" разных заблуждений в обществе :-).

Re: Страстное слово в защиту юрлица :-)

[bbb.livejournal.com]

Ну, я же не в сиюминутном плане говорю, не в контексте нынешней модели регулирования.

В рассуждениях есть два методологических изъяна

[abys.livejournal.com]

1) Редукционизм. Не все типы объединения людей можно свести к сумме индивидов. Так же как организм не сводится к сумме клеток, а клетки к сумме молекул. Это значит, что у сложной системы есть свойства, невыводимые из свойств более простых составляющих. Это не значит, что у нас пока не хватает знаний, их в принципе никогда хватать не будет. Так уж устроена природа, что не могу я ваше пведение предсказать, зная уравнение Шредингера. Когда-то пытались статистику вывести из механики, но безуспешно. И сейчас понятно, что это невозможно. Как невозможно вычислить термодинамические свойства газа в комнате из уравнений Ньютона. Ср. в математике теорему Геделя

2). Даже когда речь идет таких свойствах сложных систем, кторые выводятся из свйств более простых, использвать обычно удобно понятийный аппарат сложных систем. Если я, вычисляя пооверхностный интеграл буду плясать от аксиоматики, я далеко не продвинусь, верно? Также как и если при покупке, скажем, оборудвания NORTEL я начну разбираться в клубке миллинов доверенностей.
***************************

Возвращаясь опять к Юр. лицу. Это все же не сумма доверенностей на управление имуществом. Это отдельная сущность. В принципе такого понятия можно было бы и не придумывать, но общество решило, что создать такую сущность эффективно (и на мой взгляд решило резонно).

Если А и B образовали юр. лицо и наняли управляющего X, а в результате действий юр. лица нанесен ущерб Z, то кому Z должен предъявлять претензии? Как Вы утверждаете, тому, кто нанес ущерб, т.е. X? Но он может быть уволен, может в ДТП попасть, царство ему небесное. Кому иск дальше предъявлять? Новому управляющему X1? Но он не наносил никакого ущерба, он вообще в другом месте работал. Более того, договоры A и B с X1 на управление - это новые договоры. A и B их вообще-то могут и не заключать. Т.к. старый договор с Xпрекратил действие, почему бы им просто не поделить переданное имущество? И что в этм случае делать Z?

upd

[abys.livejournal.com]

Вообще-то ваша логика вплне может работать- vimvim справедливо указал, что когда-то так и было.
Н сейчас не так

[zt.livejournal.com]

Я бы так сказал.
Проблему, собственно, составляют не сами "юрлица", а госограничения на их конструкцию.
Не думаю, что тут имеет смысл чего-то ломать, кроме определения государством типовых конструкций юрлиц. Нужна она или не нужна - сложно сказать: в принципе, в средневековье этими проблемами не морочились, а аналоги юрлиц в Италии века с XIV существовали, если я ничего не путаю. Вполне вероятно, что большая часть типовых "юрлиц" как конструкций закрепилось в деловой практике без госучастия, и лишь позже на все это дело наложило лапу государство, говоря, какие формы добровольного объединения граждан в юрлица законны, а какие нет.
А уголовное дело против юрлиц - а откуда эта идея? А как это возможно? Чего-то я не понял. Уголовной ответственности все одно могут подлежать только граждане, корпорацию-то как осудить в терминах уголовного права?
Т.е. непонятно, почему нужно ликвидировать понятие "юрлицо". Вполне достаточно, чтобы под "юрлицом" понималось то, что данное "юрлицо", т.е. совокупность граждан, определит в своем уставе и в своих контрактах. На деле, думаю, без госрегулирования несколько нынешних "классов юрлиц" вполне себе останутся, появятся ассоциации, сертифицирующие в добровольном порядке конкретные типы юрлиц по договору. А механизм ответственности юрлиц вполне можно фиксировать в уставных документах, в случае же, если есть "дырка" в уставе, отвечает подписывающий контракт менеджер, если иное не указано. Т.е. прав и обязанностей у юрлиц нет, кроме тех, что в контрактах и уставе написаны.
То есть, методологический индивидуализм уместен, только непонятно, для чего его так буквально реализовывать. Понятно же, что никакое "корпоративное право" не нужно вообще. А если группа людей хочет назвать систему своих отношений ООО, то почему бы им этого не давать делать? Ну, ООО, свои права и обязанности в своем ООО вы сами себе написали, вот и будьте своим ООО. Предусмотрен у Вас статус зиц-председателя - пусть он в случае мошенничества сидит, не предусмотрен - отвечает конкретный менеджер, который смошенничал.

[bbb.livejournal.com]

Всё так. Просто в экономической теории, а оттуда в экономическом мышлении и в юридической практике возникло представление о параллельном существовании двух классов субъектов - физлиц и юрлиц, каждое из которых наделяется правами и т.д. Отсюда проистекает множество путаницы и глупости. Например, совершенно типичным стало высказывание разных требований и предъявление исков "юрлицам" (фирмам) совершенно без того, чтобы задумываться, а какие за этим юрлицом стоят реальные люди. Мол, против людей ничего не имеем, а вот фирма должна платить. И т.д.

То есть речь идет не о разгоне корпораций, спаси господь, а об исправлении путаницы в головах.