К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Во первых, спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

Если влечет - то, конечно, с этим нарушением надо разбираться отдельно. Но если ты напишешь в газете "Львин - козел", то единственным субъектом, чьи права собственности ты можешь нарушить, будет владелец газеты (мало ли, вдруг он тебе запретил такое писать?), но точно не мои.

Во-вторых, кто сказал, что не существует иных прав, кроме прав собственности?

Скажем так, либертарианская теория :)

Существуют еще права личности. Убийство или увечье, а тем более "нанесение побоев, повлекших за собой кратковременное (до одного месяца) расстройство здоровья" (это формулировка советского УК, не знаю как в российском) - эти деяния ведь тоже не нарушают прав собственности, но это не значит, что они правомерны.

Все очень просто. Главное, неотъемлемое и первоочередное право собственности - это право собственности на собственное тело, на себя самого. Без этого права не могут существовать все другие права собственности. Поэтому убийство, увечье и т.д. - как раз и есть посягательство на права собственности.

[anna-tw.livejournal.com]

а инфаркт, полученный, к примеру, в результате организованной травли в газетах - как вписывается в эту систему?

[bbb.livejournal.com]

Кто же заставлял читать эти газеты?

Кстати, "организованная травля" - вещь даже сейчас неподсудная сама по себе.

[anna-tw.livejournal.com]

ну, заставить может что угодно - производственная необходимость, к примеру. И кто заставлял идти по темной улице, на которой оставлен открытый канализационный люк? и тепе.

И я не про конкретную подсудность "организованной травли", я про сам факт возможности нанесения человеку и его здоровью, да и самой жизни - вполне ощутимого ущерба. Да и по семье шарахнуть может.

Вообще, я была бы согласна подписаться под Вашей позицией, если бы материальный и нематериальный ущерб - четко разделялись. А они - таки нет. Имхо. Т.е. имеем дело с принципиально неформализуемой ситуацией. Следовательно, создание жестких и априорных критериев - тут не работает. ТАк мне кажется.

[anna-tw.livejournal.com]

и аргумент "кто же заставляет?" тут не работает, имхо. Ведь ответственность за грабеж и убийство вводится не потому, что кого-то заставляют заполночь выходить из дому и идти к киоску за сигаретами. Так и с ответственностью за другие действия - она должна (или не должна) вводиться не потому, что индивида заставляют или не заставляют тем или иным боком соприкасаться с другим индивидом.

[bbb.livejournal.com]

Ваше имхо не работает. Убийство и грабеж - насилие над вами, совершенное вопреки вашему желанию. Вы, к сожалению, не можете проигнорировать убийцу и насильника. Он совершает агрессию против вас. А журналист сидит черт знает где, вас в лицо не видит, за руку вас не хватает.

[anna-tw.livejournal.com]

Почему не работает? Понимаете, вот теперь происходит следующее. Я привожу пример реального физического вреда – Вы переводите разгвор уже на средство нанесения этого вреда: за руку не хватает и тепе. Т.е. оказывается, уже не только о конкретном вреде организму индивида речь идет, а о том, что этот вред может быть нанесен только неким физическим воздействием, т.е. сводите все к “физичности” орудия. Грубо говоря – если меня убьют не лопатой, то вроде как и не убили. Т.е. по этой логике – большинство хулиганских действий – они уже тоже вроде как неподсудны должны быть. Ну и что, что сидит агрессивный тип в автобусе и ни к кому не обращаясь сыпет криминальной лексикой, агрессивным фоном от него прет, мочить призывает (по любому национальному, религиозному и тепе признаку)? Ну и что, что пожилые люди в этом автобусе – с сердечными приступами слягут? За руку же не хватал. Милицию вызывать – никаких оснований. Разве он не имеет право на выражение собственного мнения, по которому всяких сук мочить надо? Он замочил – разве?
А если мне начинают угрожать через интернет, к примеру – какая разница? А если начинают угрожать не мне конкретно, а тому слою людей, к которому я принадлежу – по любому из ненавидимых этими типами признаку, объясняя, что от таких как я нужно избавляться? Т.е. я понимаю, что тут уже могут возникнуть аргументы – а что, лучше если втихую планы вынашивает? Или – не читайте этих сайтов, этих газет, не смотрите этого телевизора, и тепе. Т.е. если доводить этот принцип до логического конца (а почему бы и нет, если у нас все строго формализовано и нюансов не бывает?) – то меня натурально могут вынудить из общества самоустраниться. Спрятаться. Изменить мою жизнь. Но раз ко мне не прикоснулись – вроде как все нормальсон. И вообще - никто в этом обществе жить и не заставлял.

[bbb.livejournal.com]

С автобусом все понятно. Автобус - объект собственности. Он кому-то принадлежит. Хозяин автобуса вправе устанавливать правила поведения пассажиров - например, не провоцировать конфликты, не выступать с оскорбительными заявлениями, не перевозить оружие, не носить длинные волосы, не быть евреем или негром и т.д., все что угодно. Если вы едете в этом автобусе - значит, соглашаетесь с правилами. Если правила запрещают оскорблять других пассажиров - значит, оскорбляющий их нарушил и должен быть изгнан, оштрафован и т.д. Если правила этого не запрещают, то вы или терпите оскорбления, или едете на такси, или садитесь на автобус другой компании, с другими правилами.

Через интернет - тоже не бином Ньютона. Как показывает тот же ЖЖ, каждый может настроить под себя, что ему читать, а что не читать. Более того, вы общаетесь не с интернетом напрямую, а с вашим провайдером. Например, почтовые провайдеры позволяют вам все более тщательно фильтровать поток почты, отсекая нежелательный спам.

Во всем этом нет никакой разницы с вашим домом - вы принимаете в гостях только того, кто вам симпатичен или полезен.

[anna-tw.livejournal.com]

О, сразу две вещи. Первая. Я ведь не только в чьем-то частном пространстве (под крылом провайдера, в автобусе фирмы и тепе) нахожусь. Я периодически нахожусь в пространстве более крупной фирмы, называемой “город”, “область”, “государство”. И их правила – есть полная аналогия правилам фирмы. И чьи правила более приоритетны? Или нету приоритетов? Если их нету – получается неработающая вещь. Я сижу в автобусе, принадлежащем фирме Х, стоящем в данный момент на заправке, принадлежащей фирме У, находящейся в городе Z. В автобусе оскорблять – можно, на территории заправки – нельзя, по муниципальным правилам – можно, но только по средам. И прочие матрешки. А если предполагается, что эти приоритеты есть и работают – то, получается, провайдер имеет право на правила, а муниципалитет (штат, государство) - нет? Почему владелец автобуса может запретить развешивание в салоне оскорбляющих некого человека плакатов – а государство – не может запретить эти плакаты в принципе?

Второе. Получается, что достоинство человека тем более защищено, тем более многочисленна группа, обладающая теми же интересами. Т.е. пока я выступаю как представитель многочисленной группы (пассажир автобуса, пользователь инета и тепе) с одинаковыми интересами – у меня есть шанс, что в самоорганизующемся обществе возникнут компании, провайдеры и тепе – зарабатывающие в том числе и на том, чтобы помочь этой группе (а следовательно, каждому ее представителю) – чувствовать себя защищенным. Но чем больше я принадлежу по какому-то признаку к обществу немногочисленному – тем меньше у меня защиты. Если я представитель малой народности, или секс. меньшинства, то в пределе - мы уходим полностью в свою диаспору: cо своими автобусами, провайдерами, зубными врачами и прочее. А мои личные интересы индивида – вообще неинтересны никому, кроме меня лично. Т.е. общество превращается в, по сути, детский коллектив, в котором вся регуляция – это кто с кем против кого дружит, и как силен твой друг Вася. И, скажем, если у меня самый большой в стране рост – и я не гений и не спортсмен-национальная гордость, дивидендов, короче, на мне не срубить - то я запросто могу оказаться в ситуации, когда общество выберет меня предметом для насмешек – на государственном уровне. Вай нот? Утренники там в детских садах – тематические, детишкам повеселиться надо, ежевечерняя национальная программа-репортаж – заснятая ушлыми репортерами и прочее.

[bbb.livejournal.com]

Я сижу в автобусе, принадлежащем фирме Х, стоящем в данный момент на заправке, принадлежащей фирме У, находящейся в городе Z

Это очередной пример того, как люди удивляются, что говорят прозой. Сейчас вы сидите в парикмахерской, принадлежащей фирме X, расположенной на молле, принадлежащем фирме Y, который, в свою очередь, расположен на земле, принадлежащей фирме Z. И все эти фирмы как-то устаканивают между собой, что делать можно, а что нельзя.

Получается, что достоинство человека тем более защищено, тем более многочисленна группа, обладающая теми же интересами. Т.е. пока я выступаю как представитель многочисленной группы (пассажир автобуса, пользователь инета и тепе) с одинаковыми интересами – у меня есть шанс, что в самоорганизующемся обществе возникнут компании, провайдеры и тепе – зарабатывающие в том числе и на том, чтобы помочь этой группе (а следовательно, каждому ее представителю) – чувствовать себя защищенным. Но чем больше я принадлежу по какому-то признаку к обществу немногочисленному – тем меньше у меня защиты.

Безусловно. Именно в таком обществе мы и живем. Ведь почему меньшинство сейчас защищено? Потому что большинство считает необходимым это меньшинство защищать. А не будет считать - и не будет защиты. Так что защита меньшинства ВСЕГДА зависит от согласия большинства. Другое дело, что размеры меньшинства тут роли не играют, речь идет только о качественных параметрах этого меньшинства. Скажем, крохотное меньшинство членов какой-нибудь новой христианской секты спокойно себе молится, а значительно большее по размерам меньшинство любителей детской порнографии (заметьте, не насилия над детьми, а никому не мешающего разглядывания картинок!) - жестоко преследуется.

Поэтому единственный выход из коллизии меньшинство-большинство - принцип сецессии и безусловного соблюдения прав собственности.

[v-novikov.livejournal.com]

Ваш случай доказывает слишком многое. Нельзя не только клеветать и травлю устраивать, но и :
- нельзя разрывать отношения (вдруг инфаркт?)
- нельзя увольнять (вдруг инфаркт?)
- нельзя говорить неприятую правду (вдруг инфаркт?)
- нельзя говорить слишком приятную правду (вдруг инфаркт?)

[anna-tw.livejournal.com]

О! Почему я и говорю - невозоможно четко разграничить материальный ущерб и нематериальный. Ущерб наступает тогда, когда мною - и моим имуществом, включая мое здоровье - пользуются, не спросив моего на то согласия. В этом смысле насилие физическое и насилие, которому подвергаются люди, находясь в автобусе с хулиганом, генерящим агрессию - мало различимы. Он ведь не дома перед зеркалом буйствует. Ему необходима аудитория. Тот кайф, что он ловит от высказывания своей позиции в подобной форме - основан прежде всего на возможности вылить агрессию на других, попользоваться ими - ценой их здоровья, что в конечном счете, и в материальные затраты выливается, не говоря уже об остальном. Т.е. ситуация абсолютно аналогична изнасилованию. В этом случае логика - не ходи ночью на пустырь, а начнут насиловать - не обращай внимания - не работает. Т.е. она работает для меня, индивидуально. Это те вещи, что я должна - если хочу - говорить себе. Если моя жизненная позиция такова. Но это совсем не то, что мне должно сказать в данном случае государство. Имхо, именно в таких случаях должна существовать возможность искать защиту - не только в себе, в своей способности отрешиться от или ответить достойно. Ну, или давайте у нас будут джунгли. А если нет - то в какой-то момент все же должен щелкнуть этот триггер - и моя жизнь, мое здоровье и, как наведенный результат, финансовая состоятельность должны стать не только моим интересом, но и интересом государства, той фирмы, с которой у меня заключен договор - моим гражданством, моей уплатой налогов, моими обязательствами перед этим государством. Хотелось бы за все это получить что-то в ответ, не правда ли?

Если меня уволили - даже без моего последовавшего инфаркта, то у меня есть все основания идти в суд, если мною попользовались - т.е. нарушили условия договора. Если же увольнение есть следствие нарушения договора мною (в частности, нарушение обязанности иметь квалификацию определенного уровня) - мои инфаркты, увы, мои проблемы.
Равно как и в тех отношениях, где я сама подписываюсь на отношения особого рода - бросил любимый, подруга сказала неприятную правду и тепе.

[belan.livejournal.com]

Это советский физикалистский подход. Советское право не признавало ущербом физическую боль и нравственные страдания. Если, к примеру, мне выбили зуб, в рамках советского права я мог претендовать только на то, чтобы ответчик оплатил мне стоимость зубного протеза.

Между тем, "душевная боль может быть страшнее, чем физическая" (может быть, это банальность, но в данном случае я цитирую одного психиатра). Несправедливо причиненная душевная боль (например, путем клеветы) является причиненным вредом. Поэтому у потерпевшего возникает право на компенсацию в рамках гражданского или уголовного права.

Если в результате клеветы чей-то брак расстроился, чья-то невеста ушла к другому, это ведь серьезный вред? Но в терминах прав собственности он не трактуется. Или трактуется, но тогда надо признавать собственностью и репутацию.