К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[sashkina.livejournal.com]

Борис, я что-то не понимаю, а как насчет libel?

[bbb.livejournal.com]

Разве я неясно выразился?

[sorex.livejournal.com]

Иными словами, Вы призываете выкинуть из Гражданского кодекса РФ главу 8 ("Нематериальные блага и их защита") и главу 59 ("Обязательства вследствие причинения вреда") к чёртовой матери? Ну, и аналогично урезать законодательство всех прочих стран мира. Революционное предложение.

[bbb.livejournal.com]

Я вообще много к чему призываю. Этот призыв еще из самых нереволюционных.

[r-l.livejournal.com]

Соврешенно солидарен. И уж совсем гадость - требовать убирать информацию.
Исправь ссылку на Носика - у тебя не на ту запись. Надо http://www.livejournal.com/users/dolboeb/435416.html

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

[object.livejournal.com]

Что, если распространение ложной информации повлияло на распределение собсвенности? Наример, накануне подписания важного контракта конкуренты распространяют липу об одной из сторон договора и контракт не подписывается. Имеет ли право пострадавшая сторона на компенсацию?

[bbb.livejournal.com]

А если информация былы НЕ ложной? Имеет ли пострадавшая сторона право на компенсацию?

Ответ на оба вопроса - нет, не имеет.

[sovok.livejournal.com]

никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности

Представляет. Распространяющиеся колебания воздуха от сказанного с трибуны оскорбительного слова, достигнув Собственного Уха оскорблённого, вызывали у того сердечный приступ. Экспертная комиссия решает, что, несмотря на то, что в ухо истца попали не те молекулы воздуха, которые исторг ответчик, тем не менее истец должен нести прямую ответственность за причинённые его невоздержанным языком возмущения атмосферы и последствия для здоровья находящихся вокруг людей. Дилетантский суд присяжных принимает рекомендацию профессионалов и присуждает ответчика к компенсации лечения и потери трудоспособности истца.

Я-то лично - за свободу слова и за то, чтобы подобные истцы со смехом изгонялись из судов.

Но у последовательного поборника права собственности другого выхода просто нет.

[signamax.livejournal.com]

скорее речь идет о второй сигнальной системе по павлову.

[dmpogo.livejournal.com]

Nu horosho, a esli kto-to skazhet chto ego imidzh - eto i est' ego sobstswennost' i dostojanie, i washa publikacija takowuju priumen'shila ?

[bbb.livejournal.com]

А если он скажет, что ему принадлежит Газпром? Мало ли что можно сказать. Собственность - это не то, про что кто-то сказал, что оно его. Тем более, что имидж - это не вещь и, соответственно, не предмет собственности.

[birdwatcher.livejournal.com]

Смысл совершенно понятен.

[cema.livejournal.com]

Насчёт личных утверждений понятно. А как насчёт, например, опубликования секретов? Военных, экономических, деловых?

[bbb.livejournal.com]

Какие же они секреты, если они опубликованы???

Тут развилка. Если я знаю твой секрет, то он уже не секрет. Если я узнал его, потому что мы заключили договор "я узнаю секрет и обязуюсь его не раскрывать, а если нарушу этот договор, то плачу миллион неустойки" - то с меня можно взыскивать неустойку. Если я узнал секрет, взломав твой сейы - то меня можно судить как взломщика.

[daseiner.livejournal.com]

Полностью поддерживаю и разделяю. Высказывания, точки зрения, вообще любая публичная речь должна быть полностью, в идеале, вытеснена в исключительно "неправовые" сферы - и чем дальше, заодно, от государственного и коммерческого контроля (вся эта порочнейшая практика подачи в суд за моральные ущербы и выигрывания дел) - тем лучше.

[french-man.livejournal.com]

Я согласен с Борисом и с Вами процентов на 90, и более. Все же, я считаю необходим имет некий механизм привлечения к ответственности за клевету (или даже за оскорбление) ставшую прямой причиной болезни/смерти человека, или тяжелых материальных потерь.

[leonid-b.livejournal.com]

Точно.
Не обращайся, значит, к кесарю с теми делами, которые принадлежат совсем иной, высшей инстанции.

[toshick.livejournal.com]

И снова, и снова граф Толстой учит человечество добру !

[leonid-b.livejournal.com]

И снова опять же главными препонами объявляются государство и... чего там еще было... Ну, государство, в общем.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Это Ваша этическая позиция. Но неужели Вы согласитесь, что материальный вред чужой собственности абсолютно отделен от идей, высказываний и призывов?

Конечно, одна крайность - преследования за любые идеи, которые не нравятся большинству/власти, но другая крайность - полное безразличие к наиболее антиобщественным призывам. Более того, добиться безразличия людей к пропаганде фашизма или к детской порнографии можно только госпринуждением (т.е. полицейским насилием - битьем дубинкой каждого, кто пытается отобрать у фашиста его флаг или логунг).

Далее, неужели грабитель - это тот, кто непосредственно берет чужое руками, но не тот, кто организует банду (т.е. воздействует на непосредственных грабителей только на уровне мыслей, идей и призывов?)

Грань, отделяющая нефизические действия, подлежащие наказанию, от подлежащих лишь осуждению, должна сформироваться традицией. Иначе, пока мы вынуждены принять как должное тот факт, что разброс мнений по этому вопросу будет слишком велик. Но не все так плохо: по сравнению со Средневековьем дальним и ближним, когда за еретические мысли сжигали и убивали, традиция продвинулась довольно далеко. Однако и не все так хорошо: постоянно возникают новые точки разногласий: инт.собственность, выдуманные лицензии и пр. :-) :-(

[bbb.livejournal.com]

Тут в других тредах близкие идеи разбираются, например - http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4045768

Граница наказуемости проходит по линии раздела между призывом и приказом. Если призывающий на самом деле является исполнителю начальником и может наказать его в случае невыполнения приказа, то он, конечно, разделяет вину и ответственность. Если же призывающий - это просто призывающий, опирающийся не на власть, а на авторитет, то ответственности (судебной, имущественной и т.д. ответственности) нет.

Скажем, командир в армии, руководитель банды, директор предприятия - все они служат начальниками своим нижестоящим исполнителям, которые заранее, еще до выполнения своих преступных актов, вступили с ними в отношения подчинения. Что демонстрируется, в частности, регулярным выполнением приказаний начальства вне зависимости от законности этих приказаний.

Журналист в газете или агитатор на трибуне в таких отношениях со своей аудиторией не состоит. Его слушают не потому что заранее "подписались" слушаться, а потому что согласны с ним в данный момент и в данном вопросе. Сегодня агитатор призывает устраивать погром, и толпа идет громить, но если завтра он призовет всех раздеться догола или топиться в пруду, то толпа просто плюнет на него и разойдется, вовсе не считая себя обязанной выполнять все, что взбредет ему в голову.

[zorja.livejournal.com]

Гнусная история от начала и до конца в абсолютно русском люберальном духе.
Начали с забот о конкретных униженных и оскорбленных, а закончили спором не на жизнь, а на смерть.
Об абстрактных идеях.
По-настоящему униженные остались за бортом

[vyastik.livejournal.com]

Люберальный – от слова "любер"?

[zt.livejournal.com]

Тут вот какая штука.
Разумеется, имущественные требования по высказываниям недопустимы: я, например, хотел бы, чтобы Сигал выиграл процесс, но суд отказал ему в рубле его морального ущерба. Иск в суд с требованием признания некоей информации ложной - штука, имхо, вполне допустимая, сложно увидеть в том, чтобы суд признал ложным высказывание "Вася - вор", нарушение чьих-либо имущественных прав.
Вопрос в том, какие последствия может иметь выигрыш такого иска. Сейчас законодательство требует обязательной публикации опровержения, что заведомо является вмешательством в имущественные права издателя СМИ. Не думаю, что это допустимо. О "моральном ущербе" уже говорили: право поговорить о чужом супе оплачивается звоном монет. Вопрос в том, что будет делать истец с судебным решением о том, что он не вор. Зачем ему может быть нужно решение именно суда, а не экспертного института, например, можно понять: издержки по суду, будь то коммерческий арбитраж или государственный, оплачивает проигравший. Не знаю. Выигранный судебный иск есть информация, освященная авторитетом суда. Если ее можно будет как-то использовать, то почему нет? Если нельзя - то этот институт быстро деградирует.
На Руси, кажется, это называлось "посадить на красный стул".

[bbb.livejournal.com]

Авторитет суда сохраняется только в вопросах применения права. В вопросах истинности или ложности информации суд никакой не авторитет.

Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.

Иски - вместо вендетты

[shuravi.livejournal.com]

Борис, по-моему, Вы недостаточно ответили выше на аргументы (начиная с Тошика)про иски о чести и достоинстве как замену дуэлей. На самом деле, они замена даже не дуэли (которая поздно появилась), а прямому акту силовой мести.

Собственно, обычное право сформировалось как средство передать судье (князю там, или кому) решение по делам об "обиде", каковая могла быть какой-угодно - убийством родственника, холопа, кражей барана, обидным словом. Суд заменил драку.

Если мы целую сферу взаимоотношений изымаем из ведения государственного суда с его ГК, у нас есть выбор - либо завести негосударственные суды (с проблемой признания обеими сторонами их юрисдикции) или вернуть дело к межличностным отношениям, что неотвратимо вернется к практике давания в морду. И без предварительного спроса про дуэль, поскольку дуэль - это уже следующая ступень, в сущности, разновидность негосударственного суда.

Хотим ли мы этого?

Re: Иски - вместо вендетты

[posic.livejournal.com]

Ну какие в современном мире суды как альтернатива даванию в морду? Вы оглянитесь вокруг себя -- сколько на свете судей, и сколько морд (которых другие морды считают оскорбителями и клеветниками).

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Добрый день!

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Так ведь при помощи клеветы можно и убить - допустим, внушив родителям, что такой-то - злостный педофил, можно довести до сумы и до тюрьмы, короче, можно не просто на нервы подействовать, но и совершенно конкретный вред причинить. Почему человек не должен быть от этого защищен?

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Вот что мне категорически не нравится в этой разновидности либерализма - люди считают, что если они сами (теоретически) готовы это претерпеть, то и остальные должны. Если человек заявляет, что не будет искать в суде защиты от клеветы, это его дело. Но либерал хочет такой радости - невозможности судебной защиты от клеветы - не только для себя, но для всех остальных, поскольку желает видеть общество в целом либеральным. Если, к примеру (не имея в виду никого конкретно) либерал Вася признает за каждым неотъемлемое право публично называть его матушку непочтенной женщиной, потому как свобода слова, консерватор Петя может считать такое именование лично своей матушки недопустимым. Воплощение "свободы слова" по Васе будет рассматриваться Петей как попрание его и его матушки прав не подвергаться публичным унижениям. И ИМХО, у консерватора Пети (и его матушки) таки тоже есть неотъемлемые права.

Он едва ли от них откажется, и отсутствие законнных форм защиты этих прав, как тут уже было справедливо отмечено, приведет к тому, что Петя возьмется защищать их, так сказать, барраярскими методами, что для самого Васи будет значительно хуже. "Народ тиранствами ужасен разъяренный" (с) Радищев. Особенно либеральными тиранствами.

[bbb.livejournal.com]

Повторю двадцатый раз - обычно, когда информация "убивает", эта информация ПРАВДИВА. Если непедофила публично называют педофилом, он возмущается и обращает внимание на то, что клеветник не имеет никаких доказательств (или что доказательства фальсифицированы). А вот если педофилом публично называют педофила - то он стреляется.

Далее, о правах. Суть прав не в том, что Петя вообразил, будто у него имеются какие-то права. Суть прав в том, что все другие согласны с тем, что у Пети есть такие права, а нарушение их допускает верификацию. Детальный анализ показывает, что таковыми являются только права собственности. Все остальное - в голове у Пети. Один Петя возмущен тем, что его назвали дураком, другой - тем, что Гитлера называют "бесноватым фюрером", третьего вообще раздражает, что на земле живет так много китайцев.

[belan.livejournal.com]

Во первых, спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

Во-вторых, кто сказал, что не существует иных прав, кроме прав собственности? Существуют еще права личности. Убийство или увечье, а тем более "нанесение побоев, повлекших за собой кратковременное (до одного месяца) расстройство здоровья" (это формулировка советского УК, не знаю как в российском) - эти деяния ведь тоже не нарушают прав собственности, но это не значит, что они правомерны.

Я думаю, что существует обширный круг прав, охраняющих личную безопасность человека от неправомерных посягательств (умышленных или по неосторожности). Эта категория прав включает в себя права на физическую и, так сказать, информационную безопасность.

[bbb.livejournal.com]

Во первых, спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

Если влечет - то, конечно, с этим нарушением надо разбираться отдельно. Но если ты напишешь в газете "Львин - козел", то единственным субъектом, чьи права собственности ты можешь нарушить, будет владелец газеты (мало ли, вдруг он тебе запретил такое писать?), но точно не мои.

Во-вторых, кто сказал, что не существует иных прав, кроме прав собственности?

Скажем так, либертарианская теория :)

Существуют еще права личности. Убийство или увечье, а тем более "нанесение побоев, повлекших за собой кратковременное (до одного месяца) расстройство здоровья" (это формулировка советского УК, не знаю как в российском) - эти деяния ведь тоже не нарушают прав собственности, но это не значит, что они правомерны.

Все очень просто. Главное, неотъемлемое и первоочередное право собственности - это право собственности на собственное тело, на себя самого. Без этого права не могут существовать все другие права собственности. Поэтому убийство, увечье и т.д. - как раз и есть посягательство на права собственности.

[1master.livejournal.com]

Этот тезис имеет смысл только в случае доказанности нематериальности информации. Что чем дальше, тем больше представляется сомнительным.

[bbb.livejournal.com]

О кей, докажите материальность информации. В частности, это будет означать, что буква "р" всегда - объективно - имеет информационное наполнение, связанное со звуком, с которого начинается слово "ромашка". Думаю, для тех, кто пользуется латинским алфавитом, это будет большой неожиданностью.

[skuzn.livejournal.com]

мне лень читать всю дискуссию, поэтому у меня один вопрос
конечно, в суд ходить не надо
а вот пизды за клевету (пардон мой францусзкий) дать можно?
или на слово можно отвечать только словом?

[bbb.livejournal.com]

Я вообще ничего не говорил о том, что можно и что нельзя. Это вы сами для себя решайте, я тут ни при чем.

[ira-k.livejournal.com]

совершенно согласна.

Резюме (обобщающее)

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Все таки, если предоставить людям свободу действовать так, как они хотят, результат будет более эффективным, чем в случае несвободы (поскольку каждый будет пытаться найти с каждым какое-то решение, либо оба добровольно обратятся к традиции, третьему, судье, эксперту и т.п. а не вынуждены оба будут подчиняться установленному кем-то сверху решению).

Однако, результат в некоторых случаях будет не совсем таким, каким его представляем себе мы - сторонники свободы. Наверное, угадывать пропорции того, как люди будут решать свои противоречия в каждом случае и в преобладающем числе случаев - все равно, что прогнозировать цены и объемы торговли в отдельных сделках и на долгосрочный период - можно довольно близко угадать, а можно и слишком ошибиться.

Правда, вышесказанное - опять же мой прогноз, и я могу не угадать со своим утверждением, будто нельзя точно предсказать основные параметры и механизмы свободного общества. :-)

Re: Резюме (обобщающее)

[anna-tw.livejournal.com]

люди давно поняли, что всем выгоднее, если правило "хочу то, что у тебя в руке - поэтому дам дубиной по башке и возьму" - перестанет быть правилом. Поняли именно потому, что этот метод - неэффективен, потому что в масштабах социума - эффективнее, если каждый его член не посягает на физ. жизнь другого члена. Этому пониманию - сотни лет, его придерживаются - миллиарды. Тем не менее, УК и наказание за убийство существуют до сих пор, и не сказать, чтоб они были уж совершенно ненужными инструментами.

Защита чести и достоинства - это просто другой уровень безопасности - для всех. И да, в масштабах социума - как и с физ. безопасностью - вероятнее всего, для всех будет выгоднее, если никто на чужие честь и достоинство посягать не будет.
Теперь проэкстраполируем ситуацию уже для этого уровня безопасности - не столь базового, как физическая безопасность. Какие основания есть для утвреждений, что обществу законы о защите чести и достоинства - не понадобятся, потому что социум дозреет, что эти посягательства - невыгодны для всех?

[poluzhivago.livejournal.com]

Не уверен, что нужно уж совсем изымать из законодательства подобные статьи. Высказывания высказываниям рознь. Что если кто-то устраивает кому-то организованную травлю? Я понимаю, что это очень либерально - не обращать на это внимания, но по-моему все же иногда необходимо давать негодяям отпор в законодательном порядке. Не самосуды же устраивать. А то получаются какие-то крайности: либо вообще не реагировать, либо устраивать разборки в духе братвы.

Не знаю, мне бы не хотелось чтобы всякая [нрзб.] трепала мое имя с удовольствием осознавая, что ей за это ничего не будет.

[bbb.livejournal.com]

А вы тоже напишите в газете - мол, все, что пишет этот нехороший человек про меня, есть ложь и неправда. И подкрепите доказательствами. Если доказательства убедительные - ваше имя очистится, а имя клеветника, наоборот, будет испачкано навсегда и больше ему уже никто не поверит.

[graf-garcia.livejournal.com]

долго очень читать весь тред. но ведь если заведомо ложная херня привела к уменьшению goodwill моей компании (т.е. по простому, я ее продал дешевле, чем хотел, в результате какой-нибудь проплаченной и клеветнической медиа-кампании), то я склонен думать, что проплаченные свободные СМИ попятили у меня кусок собственности.

[bbb.livejournal.com]

А не надо читать все треды, там ничего интересного и нет :)))

Насчет твоей компании - ее goodwill может уменьшиться из от правдивой информации, и от активности конкурентов, и от колебаний природы, и от технического прогресса, и даже от перемены вкусов публики. Все это твои проблемы, твой риск, судам тут делать нечего.

[herisson.livejournal.com]

Одна знакомая говорила: "Ну напишут, что я - говно, ну подам я в суд, ну выиграю я миллион. Ну и кто я буду? Говно с миллионом."
Соглашусь, что в суд ходить не надо. Но бывают такие случаи, как недобросовестная реклама, например (что меня лично просто не касается).
И тут, имхо, нужно разграничение.
Если написали в обчном источнике информации, не подразумевающем личного контакта адресата-адресанта высказывания, когда у предмета повествования нет возможности вступить в диалог (во всяком случае немедленно), это тот случай, когда обращение в суд может быть оправданно. (листовка, газета, журнал, телепередача, даже интернет СМИ)
Если речь идет о форумах, жж, непосредственном окорблении/клевете в лицо, надписи на заборе, - там, где возможна интерактивность высказывания, там судам делать нечего. Хочешь, чтоб "за козла ответили" - сам вступай в диалог и отбрехивайся.

И все же о заказных преступлениях.

[avryabov.livejournal.com]

Дурацкая ситуация получается. Получается что заказчик преступления не подсуден по вашей логике.
Т.е. любой человек иммеет право напечатать в газете объявление "скажу пароль от номерного счета с 10000$ любому, кто убъет гражданина N" ну например вас, раз уж вы выдали такое утверждение.
Ведь фактически он совершает 3 действия:
1) открытие счета (законное сейчас)
2) опубликование информации (сейчас незаконное, но по вашей логике законное)
3) передача информации (но по вашей логике законное)

Получается, что заказчик любого преступления фактически неподсуден?

Re: И все же о заказных преступлениях.

[bbb.livejournal.com]

Я думаю, что ответственность за убийство должна лежать на убийце. По-моему, это очевидно.

Если же имеет место контракт на убийство, то ответственность несут оба участника контракта, как бы этот фактический контракт не был завуалирован хитрыми словами. То есть преступно не само объявление и не передача номера, а факт контракта (который надо, конечно, доказать - а без такого доказательства вам и потенциальный убийца вряд ли поверит...)