Доносчик, конечно, может быть хорошим специалистом, и если его доносы никак не связаны с его профессией, он совсем не обязательно пострадает в профессиональной сфере. Разве что коллеги будут хуже к нему относиться. Но для ухудшения отношения к себе можно много чего сделать, например, если перестать мыться, коллеги наверняка через полгодика станут относиться заметно хуже :) Как вина в доносе не доказана, так и то, что человек не моется – не доказано, просто в том и в другом случае окружающим в силу их культурных стереотипов неприятно с ним общаться. Можно становиться толерантнее и считать, что раз вина не доказана, то он такой же хороший, как все. Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует. То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще.
Обратите внимание - мы рассматриваем не донос вообще, а донос в совершенно определенной ситуации, когда он вполне может быть приравнен к убийству. Давайте еще обострим ситуацию: положим, во время нацистской окупации семья N прячет в подвале еврея. Их сосед P, узнав об этом, идет в комендатуру и рассказывает. Результат: семья N расстреляна вместе со спасаемым. Я не помню точно, что делали с подобными соседями после освобождения, вешали или только сажали, но виселица кажется мне здесь вполне уместной.
И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры".
Ох, это уже совсем другое… В Вашем примере весь режим Гитлера был впоследствии осужден, преступный режим был. В любом случае, действовали те доносчики в одной правовой системе, а были осуждены уже в другой. В гитлеровской Германии они были законопослушными гражданами, хотя и сволочами, а после ее падения стали преступниками и сволочами. То есть, по сути, они оказались как бы наводчиками бандитов. А между публикацией информации о доходах и имуществе граждан и «работой» наводчиков есть разница. И «Ваши» доносчики, в отличие от «моих», говорили правду. В общем, практически невозможно отделить их действия от действий тех, кто непосредственно убивал. Вы считаете, что и в случае с лысенковцами так же невозможно отделить. В обоих случаях у властей есть какая-то парадигма, в которую информация, полученная от доносчиков, добавляет еще кусочек. В случае с Германией этот кусочек был крошечным, у властей была готовая теория, из которой жестко следовало, что евреев надо уничтожать, и гражданам оставалось только указать на еврея. В случае с СССР этот кусочек был больше, но где граница – неясно. Но в случае с Германией доносчиков наказали за то, что они говорили правду, когда не надо было, а в лысенковцев наказывать стоит за то, что они говорили неправду. Я думаю, что за распространение неправды можно наказывать только фиксацией профессиональной некомпетентности (что, в общем-то и наказанием не является, если я прыгну с крыши и сломаю ногу, меня же никто не наказал – чего, собственно, еще можно было ждать?) и тем, что называется выставлением в неприглядном виде, то есть разрешать публиковать не только эту неправду, но и разные другие, а также правду.
Уточнение - на территории Германии доносчиков не наказывал никто. Судя по дневникам Клемперера, доносчиков там было примерно столько, сколько и евреев, т.е. миллионы. Речь идет об окупированной территории. Относительно распространения правды и вымысла - основное значение все равно имеют намерения и последствия поступка. Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред, однако есть исключения: приведенный пример преступлений против человечности исключает такое оправдание, говоря, что последствия поступка все-таки перевешивают его правомерность, и человек обязан их взвешивать, и еще один, современный, пример: пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора. А я посмотрю на то, как он будет оправдываться свободой слова и правдивостью информации.
>Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред
Оправдывающим? А если речь о человеке, который продает секреты фирмы А фирме Б? Если он продает не настоящие секреты, а всякую ерунду под видом секретов, он никакого вреда фирме А не наносит, просто обманывает фирму Б. Кого накажут больше, настоящего промышленного шпиона или такого обманщика? Если "по-моему", то должно быть одинаково - он нарушает условия контракта либо с фирмой А, либо с фирмой Б.
>пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора
А Вы думаете, он не знает? :-) Все дело в том, откуда взята информация. Если она собрана по открытым источникам, то наказать человека можно разве что за сотрудничество с террористическими организациями. Если человек работает на АЭС или еще где-то, где он имеет профессиональный доступ к секретам, он нарушил условия контракта, и наказывать его надо за это. А если он сообщил ложь, то пусть его Бин Ладен и наказывает :-) Никто больше не пострадал.
Кстати, интересный пример. По моим представлениям, тут есть место только для гражданского иска, однако похоже, что обманщик будет наказан строже - он подпадает под "мошенничество". Я не говорю, что это правильно.
Если бы знал, как, уже взорвал бы. Да, за сотрудничество с террористической организацией, заключающееся в передаче ей секретной информации или в сборе информации по открытым источникам. Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
>Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
Я тоже считаю ненаказуемым. Может, я сейчас сижу и пишу эти самые слова про АЭС, напишу, на стенку себе повешу :-) Никому никакого ущерба, по-моему. И даже если я начну издавать газету «Секреты для всех», все статьи в которой будут посвящены разным секретам, но вся информация будет из открытых источников плюс, очевидно, какие-то мои мысли (иначе ее даже свести воедино было бы невозможно), все равно должно быть ненаказуемо. А иначе наказывать нужно и за анатомические атласы, например: там же написано и подробно нарисовано, где у человека какие органы, сосуды и т.д., чем не пособие для убийцы? Наказуемым был бы сбор информации, приносящий кому-то ущерб, например, если бы я публиковала секреты, известные мне благодаря моим рабочим взаимоотношениям и отсутствующие в открытых источниках, и которые я бы обещала, поставив свою подпись под контрактом, разглашать; или если бы я получала знания по анатомии, убивая и вскрывая людей. Сообщение даже самом плохому человеку того, что он может узнать и без меня, и без участия кого-то еще, просто сам найдет в библиотеках, газетах, объявлениях на столбах, Интернете и прочих открытых источниках – это не преступление. По-моему, принципиально – открытая информация или нет. Потому что закрытую можно получить только от того, кто имеет к ней легальный доступ (возможно, через 10 руки, но без инсайдера – никак), и виноват будет как раз инсайдер – в нарушении своего контракта.
Принципиальная возможность прочитать не имеет значения - заказчик сбора информации должен был бы потратить свое время, собрать данные, сделать выводы, для которых у него может не хватить ума или образования (тоже общедоступного). Опять же сравнивая с убийством - мы же не оправдываем киллера потому, что заказчик мог совершить престпление и сам ?
Я имела в виду то же самое, что слова не являются ущербом-1. Сколько ни повторяй «халва, халва», во рту слаще не станет :-) Киллера мы не оправдываем потому, что он физически убил, как же его можно оправдывать? Я прочитала ссылку. И думаю, что никакое использование информации из открытых источников не причиняет никому ущерба-1. Либо причиняет ущербы «более высоких порядков», либо совсем никакого. Правильный был лозунг: «Не болтай у телефона, болтун – находка для шпиона!» :-) Если какая-то информация так сильно дорога, так и следите за ее непопаданием в открытые источники. Вылетит ведь – не поймаешь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-17 09:39 am (UTC)Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует.
То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще.
no subject
Date: 2004-06-17 12:42 pm (UTC)И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры".
no subject
Date: 2004-06-17 03:49 pm (UTC)Но в случае с Германией доносчиков наказали за то, что они говорили правду, когда не надо было, а в лысенковцев наказывать стоит за то, что они говорили неправду. Я думаю, что за распространение неправды можно наказывать только фиксацией профессиональной некомпетентности (что, в общем-то и наказанием не является, если я прыгну с крыши и сломаю ногу, меня же никто не наказал – чего, собственно, еще можно было ждать?) и тем, что называется выставлением в неприглядном виде, то есть разрешать публиковать не только эту неправду, но и разные другие, а также правду.
no subject
Date: 2004-06-17 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 01:03 am (UTC)Оправдывающим? А если речь о человеке, который продает секреты фирмы А фирме Б? Если он продает не настоящие секреты, а всякую ерунду под видом секретов, он никакого вреда фирме А не наносит, просто обманывает фирму Б. Кого накажут больше, настоящего промышленного шпиона или такого обманщика? Если "по-моему", то должно быть одинаково - он нарушает условия контракта либо с фирмой А, либо с фирмой Б.
>пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора
А Вы думаете, он не знает? :-)
Все дело в том, откуда взята информация. Если она собрана по открытым источникам, то наказать человека можно разве что за сотрудничество с террористическими организациями. Если человек работает на АЭС или еще где-то, где он имеет профессиональный доступ к секретам, он нарушил условия контракта, и наказывать его надо за это. А если он сообщил ложь, то пусть его Бин Ладен и наказывает :-) Никто больше не пострадал.
no subject
Date: 2004-06-18 01:44 am (UTC)По моим представлениям, тут есть место только для гражданского иска, однако похоже, что обманщик будет наказан строже - он подпадает под "мошенничество". Я не говорю, что это правильно.
Если бы знал, как, уже взорвал бы.
Да, за сотрудничество с террористической организацией, заключающееся в передаче ей секретной информации или в сборе информации по открытым источникам.
Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
no subject
Date: 2004-06-18 02:26 am (UTC)Я тоже считаю ненаказуемым. Может, я сейчас сижу и пишу эти самые слова про АЭС, напишу, на стенку себе повешу :-) Никому никакого ущерба, по-моему. И даже если я начну издавать газету «Секреты для всех», все статьи в которой будут посвящены разным секретам, но вся информация будет из открытых источников плюс, очевидно, какие-то мои мысли (иначе ее даже свести воедино было бы невозможно), все равно должно быть ненаказуемо. А иначе наказывать нужно и за анатомические атласы, например: там же написано и подробно нарисовано, где у человека какие органы, сосуды и т.д., чем не пособие для убийцы?
Наказуемым был бы сбор информации, приносящий кому-то ущерб, например, если бы я публиковала секреты, известные мне благодаря моим рабочим взаимоотношениям и отсутствующие в открытых источниках, и которые я бы обещала, поставив свою подпись под контрактом, разглашать; или если бы я получала знания по анатомии, убивая и вскрывая людей.
Сообщение даже самом плохому человеку того, что он может узнать и без меня, и без участия кого-то еще, просто сам найдет в библиотеках, газетах, объявлениях на столбах, Интернете и прочих открытых источниках – это не преступление. По-моему, принципиально – открытая информация или нет. Потому что закрытую можно получить только от того, кто имеет к ней легальный доступ (возможно, через 10 руки, но без инсайдера – никак), и виноват будет как раз инсайдер – в нарушении своего контракта.
no subject
Date: 2004-06-18 02:39 am (UTC)Вопрос об открытых источниках уже обсуждался - http://www.livejournal.com/users/toshick/295495.html
Принципиальная возможность прочитать не имеет значения - заказчик сбора информации должен был бы потратить свое время, собрать данные, сделать выводы, для которых у него может не хватить ума или образования (тоже общедоступного). Опять же сравнивая с убийством - мы же не оправдываем киллера потому, что заказчик мог совершить престпление и сам ?
no subject
Date: 2004-06-18 03:02 am (UTC)Киллера мы не оправдываем потому, что он физически убил, как же его можно оправдывать?
Я прочитала ссылку. И думаю, что никакое использование информации из открытых источников не причиняет никому ущерба-1. Либо причиняет ущербы «более высоких порядков», либо совсем никакого. Правильный был лозунг: «Не болтай у телефона, болтун – находка для шпиона!» :-) Если какая-то информация так сильно дорога, так и следите за ее непопаданием в открытые источники. Вылетит ведь – не поймаешь.