Попытка категоризации ущербов

[borislvin]

Под словом "ущерб" можно понимать совершенно разные вещи. В частности, им можно называть сам факт физического воздействия, повреждения и т.д., описываемый объективными методами естествознания. Это самый базовый, верифицируемый и "обсуждабельный" ущерб. Замок взломан. Удар нанесен. Арбуз съеден. Телевизор украден.

Далее, этим же словом обозначают некую денежную оценку, могущую служить компенсацией ущерба-1. Тут сразу появляется неопределенность. Какую оценку использовать? Цену покупки? Цену замещения? А если объект уникален? Если он был крайне ценен только мне, а для всех остальных - жалкая побрякушка? А как быть с учетом того, что деньги - не неизменный параметр? Как переводить цену 1985 года в сегодняшнюю? Цену Китая - в цену США?

Так что представление, что, мол, вот он, ущерб, и пущай его возместят - крайне иллюзорно.

Далее, этот ущерб-2 оказывается еще более сложным, если речь идет о предмете производственного назначения, а не непосредственно потребительском. Такой предмет имел ценность как источник дохода, поэтому можно говорить об ущербе-3 как капитализированном будущем доходе. Но опять-таки - как определить этот нереализованный доход? Какую формулу капитализации использовать? Неопределенность ущерба-3 возводится в квадрат.

И, наконец, ущерб-4 - это нереализованный доход, но факт его нереализации НЕ обуслвлен наличием ущерба-1. Такой ущерб-4 поистине универсален - он может быть вызван чем угодно: изменением вкусов, публикацией в газете, открытием, погодой, ошибкой владельца ресурса. В обществе действия ЛЮБОГО человека оказывают какой-то эффект на будущие доходы от ЛЮБОГО ресурса, принадлежащего ЛЮБОМУ другому человеку. Эти эффекты в большинстве случаев ничтожно малы и проявляются только кумулятивно, но никакой качественной границы между "незначительным" эффектом человека-n и "чуть-чуть значительным" эффектом человека-n+1 провести нельзя.

Итак, моя позиция:

- ущерб-1 есть нарушение прав собственности и представляет собой результат агрессии, преступления, заслуживающего возмещения. Как оценивать это возмещение (то есть исчислять ущерб-2 и ущерб-3) - вопрос посторонний.

- ущерб-4 НЕ есть результат нарушения прав собственности и НЕ требует никакого возмещения.

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Я думаю, что проблема оценки ущерба-2 и ущерба-3 может быть решена страхованием. Я страхую свою любимую вещь (которая может ничего не стоить для остальных) от разнообразных рисков на миллион (страховой взнос соответствующий), и в случае ее утраты получаю возмещение ущерба на ту сумму, в которую я оценила эту вещь.
Ущерб-4 тоже в некоторых случаях может страховаться, например, можно застраховаться от строительства рядом с моим домом в городе другого дома, который заслонит мне свет и т.д. (обычные претензии жителей в таких случаях), да в принципе - и во всех, теоретически можно застраховаться и от публикации в газете ругательной статьи. Интересно, страховщики взялись бы или нет? О страховании ущербов 2 и 3 я вообще-то слышала, страхуются произведения искусства (уникальные преметы), какая-то актриса страховала свои ноги. А вот о страховании от ущерба-4 как-то нет. Интересно, почему?

[bbb.livejournal.com]

Нет, это немного другая опера. Дьяк имел в виду именно возмещение ущерба за счет виновного, а не за счет страховки.

Представьте себе такую ситуацию, когда страховая сумма предмета резко отличается от общепринятой его оценки. Вор залез в ваш дом и украл эту вещь, имея в виду продать ее за общепринятую цену. Допустим, это обычное золотое кольцо, но для вас оно имеет ценность реликвии. Вор пойман, кольца у него нет, но есть счет в банке. А обокрадены не только вы, но еще другие люди, у которых он тоже украл по такому же кольцу, но только для них это были обычные кольца. И вот идет суд, распределяющий сумму возмещения ущерба. Как вы думаете, суд присудит всем одинаковую сумму или нет? Я думаю - да. А если вы застраховали это кольцо на астрономическую сумму, то присудит ли суд страховой компании ее полное возмещение? Я думаю - нет.

[tsvetna.livejournal.com]

А какая разница, за чей счет возмещается ущерб? Если, конечно, задачей ставится защита собственности, а не установление мировой справедливости? :) Пострадавший получает свое возмещение от страховой компании, а страховая компания, разумеется, далеко не всегда получит от виновного всю сумму, которую она выплатила застрахованному, хотя бы потому, что виновного может и не быть, то же кольцо можно потерять, застрахованный спутник может упасть, дом может быть разрушен ураганом, в ДТП может погибнуть и виновник и т.д.
Как-то страховщики справляются…

[toshick.livejournal.com]

Это ты ловко поставил публикацию в один ряд с погодными явлениями ! ;-)))

Давай рассмотрим модельную ситуацию.
Вот есть крупный банк, у него есть вкладчики, а средства вложены в некоторые активы. Злыдень Фантомас подкупает журналистов и печатает в Financial Times, New York Post, The Economist статьи о том, что у банка в хранилищах мыши, а руководство в наручниках у ФБР.
Вкладчики, прочитав, устраивают набег на банк. Положим, активы банка ликвидны и торгуемы, банк их сбрасывает, что приводит к обвалу биржевых цен (потом сгладившемуся), несет убытки, но все долги отдает. Вкладчики, для полного счастья, на вопрос о том, почему они пришли сегодня, дают письменный ответ, что они вообще-то собирались на Канары, на горных лыжах кататься ;-), а в банк побежали, прочитав статью.
Что мы имеем в итоге ? Причинно-следственная связь очевидна, вина доказуема, ущерб оцениваем. Как можно считать, что такой ущерб не подлежит возмещению ??? Чем такая последовательность действий Фантомаса отличается от найма бульдозера, который сносит здание банка ? Ничем ведь.

(вопрос о 100% резервировании не имеет отношения к делу, т.к. в условиях отсутствия госрегулирования вкладчики имели бы право вкладываться или не вкладываться в ьанк с не-100% резервом)

[toshick.livejournal.com]

Относительно страхования: по общему правилу, страховщик возмещает восстановительную стоимость объекта страхования. Однако, если речь идет об уникальных рисках (голос певицы, грудь порнозвезды, кольцо-реликвия), то это условие не имеет места. Разумеется, это специальный договор, в котором оговорена уникальность и скорее всего есть соответствующие требования к хранению и безопасности.

[bbb.livejournal.com]

Я в сотый раз повторю - а если это не клевета, а правда? Тогда причинно-следственная связь та же и последствия те же. Значит, ты предлагаешь карать не за клевету, а за НЕПРИЯТНЫЕ НОВОСТИ.

Авиакомпании понесли огромные убытки после 11 сентября. Почему? Потому что люди испугались летать. А почему испугались? Потому что по телевизору все время крутили сюжет про падающие небоскребы. Вот и иск к телекомпаниям - раздували массовый психоз, который привел к огромным убыткам.

[bbb.livejournal.com]

Дьяка интересовала именно оценка ущерба, то есть то, что осуществляется в суде. Страховщик выплачивает не реальный ущерб-2 или ущерб-3, а заранее оговоренную сумму, которая может и не иметь отношения к оценке этих ущербов.

[piligrim.livejournal.com]

А если клевета?

[bbb.livejournal.com]

На самом деле "преследование клеветы" ударит прежде всего по клиентам банка. Если они готовы побежать и снять деньги - значит, данный источник информации для них авторитетен; значит, они его прочитали; значит, им все эти дела интересны. А ты хочешь, чтобы суд за них решал, что им можно читать, а что нельзя.

Это фундаментальный момент - если люди хотят и готовы читать клевету, то запрет клеветы означает запрет на коммуникацию между автором клеветы и ее читателями. Иван написал, Петр прочитал. А ты хочешь, чтобы между Иваном и Петром стояло государство и решало, что из написанного Иваном Петру разрешается читать.

Третья (компромиссно-эволюционная) точка зрения

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Думаю, что в таких случаях нам нужно положиться на традицию. Если она складывается так, что за такие статьи очень редко карают или не карают вообще, то вкладчики будут это знать и не обращать внимания на это.
Но есть риск, что это окажется правдой. Но это уже предпринимательский риск вкладчиков - и вызван он не писателем статьи, а самим банком. Если вкладчики хотят снизить риск, пусть кладут деньги в банк на условиях публикации последним своей отчетности.
Однако, в отличие от bbb, я не стану утверждать, что если трнадиция сложится в пользу частого привлечения к ответственности за клевету или подозрение на нее, то это однозначно плохо. Просто это будет означать, что любой пишущий, зная традицию, будет брать на себя некоторый предпринимательский (от слова "предпринимать действия") риск.

[toshick.livejournal.com]

А мой пример был именно про клевету, а не про правду. Есть еще всякие пограничные примеры с заблуждениями, кстати.

[toshick.livejournal.com]

Нет, этого я не хочу. Я хочу, чтобы Иван отвечал за свои слова постфактум. И нанимать бульдозер не запрещаю, но, если домик разрушил - заплати.

[toshick.livejournal.com]

Действительно, аналогия с бульдозером хороша - люди хотят пользоваться бульдозерами, им никто этого не запрещает. Никто не додумался еще посадить в каждый бульдозер по контролеру в фуражке (цензору). Однако, в случае противоправного использования бульдозера наступает ответственность, ничто не мешает ей наступить и в случае противоправного использования газеты. Вполне "материального", замечу, предмета ;-).

[tsvetna.livejournal.com]

Кто-то задавался аналогичным вопросом, но в другой области, речь шла о науке, вопрос был примерно такой. Должны ли преследоваться по суду Лысенко и его последователи, из-за которых ряд советских ученых-биологов был репрессирован и отлучен от профессии? Я думаю, что нет. То есть, конечно, большая часть лысенковцев были мерзавцами и карьеристами, вклад в науку с их стороны просто отсутствовал, их диссертации нельзя было даже допускать к защите, а их самих нельзя было допускать к преподаванию. Но репрессировали ученых не лысенковцы, а совершенно другие люди, имеющие на то полномочия. То есть если уж кого судить, то судей, следователей и т.д. Нельзя снимать с них ответственность за действия, которые совершили они. В случае с банком виноваты вкладчики, это они побежали в банк и нанесли своими действиями ему ущерб. Совсем простой пример, хотя и абсурдный: А говорит В: "Да таких, как ты, вообще убивать надо!", это слышит С. Назавтра С приходит к А с пистолетом и убивает его. Кто виноват в убийстве? Конечно, С.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, если газетой кого-то удушат или отравят (краска токсична), то да - орудие будет :)))

[ailev.livejournal.com]

Я сделал кросс-пост в za_lib_ru -- там схожие проблемы с определением ущерба от публикации электронных книг в интернете. Так, ущерб от публикации книг по последним искам Керила с Мифодием к электронным библиотекам был оценен истцом в $500 000.

[tsvetna.livejournal.com]

Но оценка ущерба - это же субъективно. Я скажу, что мое кольцо стоит 1000, а Вы скажете, что 100. И что, драться будем? :)
Можно позвать оценщика, и он на основании данных о рынке колец даст свою оценку. Но его оценка вовсе не всегда операбельна (даже если считать, что оценщик очень качественный). Если я продала Вам в итоге свое кольцо за 300 (а оценщик оценил его в 500), мне что, нанесен ущерб? А если за день до продажи, когда мы уже договорились обо всем, у меня украли кольцо, сколько я потеряла: 300 или 500? Можно ли как-то посчитать реальный ущерб?

[toshick.livejournal.com]

По-моему, они должны сидеть на одной скамье. Они знали, что бывает с репрессированными, они именно этого хотели. Не вижу никакой разницы между доносчиком и тем, кто дает команду на расстрел.
Причинно-следственная связь очевидна, т.е. вина наличествует. Состав преступления налицо.

[tsvetna.livejournal.com]

А если человек колдун и протыкает иголками восковые фигурки тех, кому хочет нанести вред? Для него и тех, кто верит в колдовство, причинно-следственная связь тоже очевидна. А для тех, кто не верит в колдовство и не верит доносам, из доноса или проткнутой иголками фигурки не следует ничего.
Колдун - такой же злой и подлый человек, как и доносчик, но почему это должно быть основанием для судебного иска?
Если судья или следователь считает возможным принимать решение на основании доноса, без доказательств вины обвиняемого, то он может так же сказать, что у него в голове голоса, было видение и т.д.
Лысенковцев можно было наказать и без суда. Академия наук может исключить из своих членов, вузы и школы могут уволить за несоответствие занимаемой должности и т.д. Человек остается без профессии, без положения в обществе и без работы. Да, не в лагере, а не свободе. Ну и что?

[toshick.livejournal.com]

А почему должен сидеть тот, кто убил из пистолета ? Только потому, что причинно-следственная связь между вылетом пули и смертью для кого-то очевидна ?
Ваш пример с колдуном ничего не значит и ничего не показывает. Есть критерии верифицируемости знания, причинно-следственная связь между пулей и смертью и между доносом и смертью им соответствуют, а вот колдовство - нет. Отрицая это, придется отрицать всю методологию науки, однако.

Если следователь "с голосами" - единичный случай, то Вы правы. Однако система им. Вышинского работала так регулярно и безотказно, и доносчик, пуская ее в ход, убивал столь же уверенно, сколь и нажимая на кнопку гильотины. Кстати, как доказать причнно-следственную связь ? Он только кнопку нажал !

[toshick.livejournal.com]

PS я совершенно не понимаю, чем Вам так симпатично наказание без суда. В суде есть адвокат, есть определенный состязательный процесс, обвиняемый может защищатся. Общественный остракизм института защиты не знает, и может быть неоправданно и непредсказуемо жесток. При этом наказание ложится обычно не только на преступника, но и на его близких.

[belan.livejournal.com]

Лысенко и его люди писали официальные научные заключения, основанные на заведомой и доказуемой лжи (либо на лжи, допущенной по халатности, но все равно доказуемой). Вот за это их и надо судить, поскольку на основе доказуемо ложных выводов принимались государственные решения, причинившие вред экономике страны и конкретным пострадавшим лицам.

В действиях сталинских чиновников и следователей следует различать те, которые прямо вытекали из лысенковских выводов - они неподсудны, хотя можно ставить вопрос об обязанности должностных лиц провести дополнительную экспертизу, - и прочие противозаконные действия, совершавшиеся ими самоуправно либо в порядке выполнения пресупных приказов. Эти действия являются подсудными.

[tsvetna.livejournal.com]

А близкие осужденных, надо полагать, пользуются уважением в обществе и никак не ущемляются? Особенно в те-то времена? Я против остракизма, конечно. Но, во-первых, он так или иначе сопутствует и судебному решению, ребенка могут элементарно дразнить в школе, если узнают, что его папа, скажем, убийца (и виноват в этом папа). А увольнение и т.д. – это не остракизм. Если в Вашей компании обнаружится человек, который ничего не смыслит в деле, которым занимается и, по сути, не способен им заниматься, его же будет нормально уволить, это не остракизм.
Отсутствие судебного преследования как раз смягчает участь этих людей.

[tsvetna.livejournal.com]

Пистолет и гильотина - не живые, а люди - живые и дееспособные. Поэтому пистолеты за свои действия не отвечают, а люди - отвечают.

[tsvetna.livejournal.com]

За ложь или вообще несоответствие истине научных заключений, работ и т.д. нельзя судить – без ошибок не бывает науки. А вот за действия чиновников, основанные на ложных заключениях – можно. Если чиновник отвечает за свои действия, он не ограничится словами одного ученого/группы, и если бы те же совслужащие учли мнение зарубежных ученых, их выводы были бы другими. Да даже если слушать только лысенковцев. Хорошо, пусть генетики кругом не правы. Так исключите их из РАН, пусть они не преподают и т.д., но где же состав преступления?
Насчет подсудности самоуправных действий я с Вами согласна.