Атеист и отсылка к богу

[borislvin]

jcl_error дал линк на сообщение Рейтерс о том, как в одной калифорнийской школе директор запрещала учителю использовать выдержки из Декларации независимости и других исторических документов, содержащих отсылки к богу (http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=6911883). jcl_error дал своему постингу заголовок "Declaration of Independence Banned at Calif School", который, конечно, не отражает сущности происходящего - речь идет не о Калифорнии вообще, а о конкретной школе, и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей.

Меня в статье заинтересовал даже не сам ее сюжет, сколько последний ее абзац:

In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children. The appeals court in California had found that the phrase amounted to a violation of church and state separation.

Не знаю, какая логика была у судов, но мне кажется совершенно очевидным следующее: если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может. Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

ПОПРАВКА: Извиняюсь перед jcl_error - конечно, заголовок придумал не он, а рейтеровцы. Моя вина и невнимательность :(

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Атеизм основан на знании, в то время как религия основана на вере.

[misha-b.livejournal.com]

Kak mojno _znat'_, chto boga net?

[sowa.livejournal.com]

На знании? Как можно, в принципе, знать, что чего-то нет? В это можно только верить.

[misha-b.livejournal.com]

Ny, v printsipe mojno znat' , chto chego-to net.
Naprimer, eto chto-to mojet but' logicheski ili fizicheski nevozmojno.
Naprimer, ya znayu, chto net pyati posledovatel'nuh prostuh chisel ili chto ytyg ne mojet but' goryachim i holodnum odnovremenno.

[sowa.livejournal.com]

Ваши примеры не относятся к внешнему миру. Некоторые вещи логически невозможны в силу принятых соглашений. Например, в вашем примере вы подразумеваете, что понятия холодного и горячего исключают друг друга. Это просто соглашение, при других соглашениях это неверно: термоядерный синтез при температуре горячего утюга будет называться холодным.

Понятие Бога логически непротиворечиво. Нельзя опровергнуть существование Бога логическими аргументами.

[misha-b.livejournal.com]

Ya prosto ytochnyayu, chto nekotorue veshi dejstvitel'no nevozmojnu.

Ponyatie boga mojet v printsipe but' logicheski protivorechivum, v zavisimosti ot togo, kakimi kachestvami vu ego nedelite. Vprochem, mojno takje schitat', chto bog bolee pervichen, chem logicheskie rassyjdeniya.

[sowa.livejournal.com]

Мне хорошо известны разные утверждения о невозможности. Моя наука, математика, полна утверждений о том, что что-то не существует. Не существует метода построения длины окружности по диаметру циркулем и линейкой, если взять одно из самых известных утверждений такого сорта. Сходные утверждения имеются в физике, где они обычно формулируются как формы закона сохранения энергии. Их статус несколько другой; при обнаружении ситуации, в которой известные формы энергии не сохраняются, физики обычно добавляют новый тип энергии.

Речь же идет о другом - об отсутствии некой сущности в реальном мире. Если вы дадите логически противоречивое определение Бога, то утверждение о несуществовании Бога будет верным, но не будет нести никакой ценной информации - только ту, что вы сформулировали логически противоречивое определение. Можно дать логически противоречивое определение тигра, но это будет малополезно.

Можно ли утверждать, что на тау Кита не живут зеленые человечки, которые умеют летать с околосветовой скоростью? Нельзя, пока мы там не побывали и все не обследовали. Можно ли утверждать, что нигде во Вселенной нет мыслящего океана, подобного описанному Лемом в "Солярисе"? Это уже совсем нельзя утверждать, особенно если объем Вселенной бесконечен. Можно утверждать только то, что мы такого явления пока не обнаружили.

Концепция Бога формулируется так, что научные подтверждения или опровержения существования Бога невозможны. Это лежит вне сферы науки. На самом деле уже и философия лежит вне сферы науки, в соответствии с известным изречением Рассела, хотя и ближе к науке, чем религия (на полпути, по его словам). Так что это не очень большая проблема.

В отношении Бога можно занимать три позиции:

1. Верить в Бога (традиционные религии);

2. Верить в то, что Бога нет (атеизм; поскольку он тоже основан на вере, я считаю его очень специальной религией);

3. Считать, что вопрос о существовании Бога не разрешим и не беспокоится о нем (агностицизм).

[misha-b.livejournal.com]

Ya ponimayu Vashi rassyjdeniya, moj kommentarij skoree yavlyaetsya ytochneniem.

Na samom dele, mne daje ne ochen' ponyatno, kak mojno govorit' o nesyshestvovanii boga, y kotorogo ne tol'ko net tochnogo opredeleniya, no net daje i nikakogo konsensysa o tom, kakimi svojstvami on mojet obladat.
Raznue religii ves'ma po-raznomy smotryat na etot vopros.

[agasfer.livejournal.com]

Если атеизм тоже религия, то исходный тезис bbb если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может неверен.

Тут уж или-или: или атеизм религия (как утверждаете вы), но тогда она должна иметь все права других религий, т к никокой дискриминации в свободном обществе быть не должно, и bbb неправ. Или атеизм это знание, но, согласившись с этим, вы согласитесь с тем, что Бога нет.

[bbb.livejournal.com]

Тут ключевой момент - точка зрения. Для стороннего наблюдателя атеизм выглядит как особый вид веры. Но для самого атеиста его убеждения - не вера (как для религиозного человека), а знания. Атеист считает, что не "верит", а "знает". И именно поэтому ничто не может рассматриваться как нечто оскорбительное для его, атеиста, веры.

[agasfer.livejournal.com]

Это вы уж мне, атеисту, предоставьте решать, что для меня оскорбительно, а что нет. "Обезьяний процесс", например, я считаю оскорбительным. Кроме того, вопрос не только в оскорблении чувств, а еще и в легальных последствиях, распределении государственных средств, и пр. Где слова, там и деяния.

Верно ли я понял, что вы и сами атеист?

[bbb.livejournal.com]

Нет, законы не так строятся, что если кто-то что-то для себя объявил оскорбительным - то это и запретить. На такой основе никаких законов не выстроить. Если завтра я заявлю, что меня оскорбляют лысые и толстые, это не будет основанием их запрета. У атеиста нет РЕЛИГИОЗНЫХ чувств, которые можно оскорбыть, а всякая эстетика и недовольство - дело второстепенное, которое можно и стерпеть.

[agasfer.livejournal.com]

Ну, религиозных чувств во мне действительно нет, тут вы правы, но это совсем не означает, что у меня вообще нет чувств, которые можно оскорбить. Тем же "обезьяним процессом", например.

[sowa.livejournal.com]

А я не согласовывал свои определения с bbb. Я четко объяснил, почему я считаю атеизм религией, и, более того, отметил, что это очень специальная религия.

Это никак не противоречит утверждению bbb, который, очевидно, использовал термин "религия" в несколько ином смысле.

Представителю традиционной религии пропаганда атеизма (или другой религии) может представляться кощунством, поскольку она оскорбительна для Бога, которого он полагает существующим, и, более того, высшим существом, чем он сам.

Для представителя религии атеизма пропаганда традиционной религии не может быть кощунственной, поскольку в ней отсутствует оскорбление какой-либо персоны, полагаемой атеистом существующей. Для атеиста это всего лишь ошибочное представление. Сочтет ли атеист кощунством веру в наличие жизни на Луне, например?

Дополнение

[sowa.livejournal.com]

Вы же сам и подтвердили правоту bbb:

"Для нас, атеистов, как известно ничего святого нет, поэтому нет и святотатства."

[agasfer.livejournal.com]

Можно зато не знать, что он есть. Я не знаю, что Бог есть, т к мне неизвестно ни одного свидетельства в пользу его существования. Полная аналогия со Снежным Человеком и Лохнесским Чудищем.

[sowa.livejournal.com]

Можно занимать и такую позицию. Она мне представляется более разумной, чем утверждение о том, что Бога нет.

В конце концов мы все чего-нибудь не знаем.