В продолжение разговора о Майдане

[borislvin]

К недавним постингам: справедливость требует добавить, что к рассказам инсайдеров и организаторов Майдана у меня есть одна весьма серьезная претензия.

А именно - они крайне маргинализируют проблему электората Януковича. Если слушать и читать только их, то у человека, незнакомого с реалиями, сложится впечатление, что процент голосовавших за Ющенко на самом деле достигал величины порядка, примерно, 70 процентов, что это было абсолютное и подавляющее большинство. Да, периодически всплывает некий "Донецк", но он выглядит случайным инородным телом.

Психологически это объяснимо и понятно. Но претензия все равно остается. Хотя, конечно, она сама по себе никоим образом не может служить основанием для того, чтобы объявлять этих рассказчиков и наблюдателей лжецами, авантюристами, мошенниками, наемниками и т.д.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Про всех не скажу, а лично у меня нет никаких претензий к каким-то моральным качествам этих рассказчиков и наблюдателей. Конечно, они искренне и даже простодушно (в хорошем смысле этого слова) рассказывают о том, что они делали и что они видели. Именно поэтому цитированный текст является хорошим,релевантным источником.

Иное дело, конечно - как можно квалифицировать само это действие, в котором они принимали участие и организовывали его. Т.е., для меня необходимо отдельно рассматривать их оценки и описания от того, что же там происходило. И, конечно, совсем отдельно должен рассматриваться смысл и последствия происходящих событий.

Впрочем,нет. Последствия можно не рассматривать, а просто подождать, пока они воспоследствуют.

[bbb.livejournal.com]

Действие следует оценивать как сугубо правильное и положительное - как, впрочем, любое ненасильственное действие, помогающие уменьшить объем лжи в этом мире. Не знаю, как твое этическое учение, а мое - считает обман, фальсификацию и узурпацию очень нехорошим делом.

[kuznetsov.livejournal.com]

Дествия украинских демонстрантов не были ненасильственными. Они были насильственными, хотя и были бескровными. Не надо путать понятия.

Кроме того, твое представление об "уменьшении лжи в этом мире" в лучшем случае относится к намерениям и непосредственным результатам действий революционерам. Отдаленные последствия же вполне могут вылиться в гораздо большее количество обмана, фальсификации и прочих нелюбимых тобой дел. Тем более, что идеология революции совершенно очевидно имеет социалистически-популистский характер - ставится цель пересмотреть результаты приватизации, "покончить с олигархами" и пр.Именно отдаленные последствия, по-видимому, и имеет в виду Лёня, давая критическую оценку.

Честно говоря, меня не очень волнуют украинские дела, но я не понимаю, как можно давать однозначную положительную оценку всякой розовой сволочи - даже если ты согласен с ней по отдельным позициям.

[bbb.livejournal.com]

Ты понимаешь, что ВСЕ действия в области политики и государства по определению носят насильственный характер, поэтому такое жесткое использование термина в данном случае теряет смысл. Соответственно, "насильственность" в данном случае оказывается коррелятом "крови" - в широком смысле, включая синяки, аресты, цензуру, захват собственности и т.д.

Что дальше из чего выльется - дело малопредсказуемое, но фальсификация выборов обнуляет, как минимум, один из механизмов исправления ошибок, то есть регулярные перевыборы. Как победа Ющенко может привести к бОльшим фальсификациям по сравнению с победой Януковича - для меня не очевидно. Это слишком сложная гипотеза, чтобы на ней строить серьезные выводы.

Идеология украинской революции никакого социалистического характера - по сравнению с идеологией узурпации, ей противостоящей - не имела. Тебе должно быть известно, что одни и те же действия могут иметь разное значение в зависимости от обстоятельств. В частности, лозунги "пересмотра приватизации" могут быть социалистическими, - когда имеется в виду национализация справедливо (я знаю, что ты подпрыгнешь при слове "справедливо", но это существенный фактор) приватизированной собственности, - а могут быть и несоциалистическими, когда разворованная собственность заново приватизируется таким способом, который обществом воспринимается как справедливый и легитимный. При этом я очень сомневаюсь, что лозунг "пересмотра приватизации" вообще играл серьезную роль в украинских событиях - речь шла, кажется, только о нескольких громких делах совсем надавнего времени, вроде Криворожстали.

[klukin.livejournal.com]

Да ладно уж, сторонники Ющенко фальсифицировали гораздо больше. Достаточно посмотреть, где у Ющенко больше всего прибавилось голосов при переголосовании. Совсем не в восточных областях!

[bbb.livejournal.com]

А где лежат эти данные?

[klukin.livejournal.com]

Ну как же, на сайте ЦВК
http://www.cvk.gov.ua/wp0011

Порівняння голосування 31.10.2004, 21.11.2004, 26.12.2004

[bbb.livejournal.com]

http://www.cvk.gov.ua/wp320pt001f01=502pt00_t001f01=500 - Інформація щодо цієї сторінки відсутня

А откуда вы взяли такую ссылку?

[klukin.livejournal.com]

У меня при нажатии на Порівняння голосування вызывается вот что:

http://www.cvk.gov.ua/wp333pt001f01=502

Re: А откуда вы взяли такую ссылку?

[bbb.livejournal.com]

Эту ссылку я взял из сравнения численности проголосовавших за кандидатов - потому что сравнивать надо именно абсолютные числа, а не проценты.

Если вы пойдете по этим ссылкам, то найдете расклады в абсолютных числах по регионам:
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt001f01=500pt00_t001f01=500 - за Ющенко в первом туре
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=500pplace=2 - за Януковича в первом туре
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt001f01=501pt00_t001f01=500 - за Януковича при первом голосовании второго тура
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=501pplace=2 - за Ющенко при первом голосовании второго тура

А расклады по последнему голосованию, соответственно, пока не выложены. Поэтому сравнивать нечего.

Re: А откуда вы взяли такую ссылку?

[bbb.livejournal.com]

А вот только что и окончательные данные появились:
http://cvk.gov.ua/wp320pt001f01=502 и http://cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=502pplace=2

[kuznetsov.livejournal.com]

Боря, если твой дом заблокирует большая толпа людей, которые просто физически не дадут тебе пройти внутрь (хотя и не наставят тебе синяков-шишек), то это будут насильственные действия. Ты не согласен?

Регулярные перевыборы не являются механизмом исправления ошибок. Но я понимаю: здесь мы с тобой не сойдемся никогда, ибо любишь ты это дело и к логике глух. :)

разворованная собственность заново приватизируется таким способом, который обществом воспринимается как справедливый и легитимный

Здесь я отдаю тебя на съедение Блехеру: как же ты, методологический и этический индивидуалист, можешь использовать такие понятия? :)

А если серьезно: для меня наличие распространенных представлений о "справедливости" или "несправедливости" приватизации еще не есть основание для поддержки пересмотра приватизации. Зато наличия этого лозунга для меня достаточно, чтобы не поддерживать политическое движение.

И еще одно. Как ты помнишь, когда на Востоке заговорили об автономии, столь поддерживаемые тобой революционеры сразу стали требовать возбуждения уголовных дел против сепаратистов. И здесь я что-то тебя не понимаю. Вроде бы ты - сторонник свободы сецессии и поддерживаешь чеченский сепаратизм (сразу оговорюсь: я не обвиняю тебя в поддержке террора, Боже упаси!). А вот в украинской ситуации ты горячо одобряешь тех, кто за одно лишь упоминание о возможности федерализации готов прменять репрессии.

[bbb.livejournal.com]

Боря, если твой дом заблокирует большая толпа людей, которые просто физически не дадут тебе пройти внутрь (хотя и не наставят тебе синяков-шишек), то это будут насильственные действия. Ты не согласен?

Согласен. А о ЧЬЕМ доме ты говоришь? Кому-то из киевского начальства заблокировали принадлежащий ему дом? Не выпускали в магазин и на почту? По-моему, блокировали государственные учреждения с целью не допустить узурпации. Или тебя так вдруг забеспокоили удобства работы правительственных чиновников? Самое поразительное, что никто на Украине, похоже, никаких практических последствий блокады дома правительства не обнаружил :)

Регулярные перевыборы не являются механизмом исправления ошибок. Но я понимаю: здесь мы с тобой не сойдемся никогда, ибо любишь ты это дело и к логике глух. :)

Они не являются, так сказать, the механизмом - потому что таковым является тотальное разгосударствление. Но как паллиатив - вполне. Не случайно подавляющее большинство реформ в сторону либерализации в современном мире происходят в результате побед на выборах реформистских политиков.

Здесь я отдаю тебя на съедение Блехеру: как же ты, методологический и этический индивидуалист, можешь использовать такие понятия? :)

Не понял. Собственность есть по определению понятие общественное. Суть собственности не в том, что я считаю эту вещь моей собственностью, а в том, что все остальные считают эту вещь моей собственностью.

для меня наличие распространенных представлений о "справедливости" или "несправедливости" приватизации еще не есть основание для поддержки пересмотра приватизации

То есть ты не различаешь грабежа и приватизации? Если у тебя отнимут кошелек и назовут это приватизацией, то для тебя это будет достаточным основанием, чтобы осудить движение за наказание вора?

И еще одно. Как ты помнишь, когда на Востоке заговорили об автономии, столь поддерживаемые тобой революционеры сразу стали требовать возбуждения уголовных дел против сепаратистов. И здесь я что-то тебя не понимаю. Вроде бы ты - сторонник свободы сецессии и поддерживаешь чеченский сепаратизм (сразу оговорюсь: я не обвиняю тебя в поддержке террора, Боже упаси!). А вот в украинской ситуации ты горячо одобряешь тех, кто за одно лишь упоминание о возможности федерализации готов прменять репрессии.

Ты невнимателен. Я неоднократно на протяжении последних месяцев излагал свою позицию. См., например, http://www.livejournal.com/users/bbb/1083766.html

Так что шить мне какую-то безусловную "поддержку" оранжевых - не приходится.

Соответственно, если какие-то регионы Украины захотят отделиться и присоединиться к России, я буду это только приветствовать - опять же, см., например, http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_new-geo-2 и http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_zak-tkov-1

Дело не во мне. Дело в том объективно наблюдаемом факте, что разговоры об автономии и сепаратизме напугали самих would-be сепаратистов. То есть (вопреки моим гипотезам начала 90-х годов) на Украине массовой поддержки сепаратизма НЕТ. Вполне может быть, что ПОКА нет - но пока НЕТ. В том, что сепаратизм для дончан и т.д. оказался не серьезным программным пунктом, а игровой пужалкой.

[kuznetsov.livejournal.com]

(1) О "ненасильственности". Боря, ты начинаешь прибегать к приемчикам государствнных пропагандистов - Павловского и пр. Передергиваешь, подменяешь тему обсуждения... :) Из того, что государственные чиновники - нехорошие люди или занимаются нехорошими делами (в каком бы то ни было смысле) никак не следует, что физическое недопущение прохода людей туда, куда они имеют право проходить не является насильственной деятельностью. Все равно является насильственной - и никакой другой. Ты можешь, конечно, придраться к словам "имеют право". Я уточню: "обществом признано это право", рассуждая в полной аналогии с тем, как ты только что рассуждал о собственности. Раз общество признает за ними это право (за исключением небольшой групп "блокировщиков"), то это право есть.

блокировали государственные учреждения с целью не допустить узурпации.

Понятно. Революционная целесообразность все спишет. (Кстати, насколько мне помнится, не пускали не только тех чиновников, которые могли повлиять на исход борьбы "против узурпации".)

(2) Не случайно подавляющее большинство реформ в сторону либерализации в современном мире происходят в результате побед на выборах реформистских политиков.

Понятно. Post hoc ergo propter hoc. Не ожидал я этого от сторониика праксеологии.

А по существу... Может быть и не случайно, конечно. Но причины этого скорее всего не те, что ты думаешь.

(3) Насчет различения грабежа и приватизации.

Я считаю любую приватизацию дележом награбленного. Общество, которое хочет "более справедливо" переделить награбленное - это морально разложившееся общество, погразшее в социалистической психологии, какой бы риторикой оно ни прикрывалось.

Если бы российское и украинское общества были "нормальными", этически здоровыми, то лозунги пересмотра приватизации вообще не имели бы массовой поддержки. Люди порадовались бы, что их государство освободилось от неправедного добра, и положились бы на волю Божию (или на рыночный процесс:) в отношении дальнейшей судьбы этого имущества.

Впрочем, я эту свою позицию уже высказывал публично.

(4) Насчет "шить безусловную поддержку". Вот твои слова в начале этого треда: "Действие следует оценивать как сугубо правильное и положительное..." http://www.livejournal.com/users/bbb/1118892.html?thread=4904108#t4904108
Извини, если я неправильно понял.

P.S. По-моему, Янукович - молодец. Смог из чисто номенклатурной фигуры стать политиком. Правда, боюсь, оранжевые его скоро задушат вполне номенклатурными средствами. :)

[bbb.livejournal.com]

1) Нет, я тебе сразу сказал, что в политике - все "насильственно". Работа правительственных чиновников - сама по себе чистой воды насилие (их распоряжения являются таковыми, потому что поддержаны государственным насилием, а не правами собственности). Поэтому в данном контексте использование последовательно точного понятия насилия оказывается непродуктивным. Правительство - насильственно, его свержение - насильственно, выборы - всего лишь механизм ротации насильственно-действующего правительства.

Я уточню: "обществом признано это право", рассуждая в полной аналогии с тем, как ты только что рассуждал о собственности. Раз общество признает за ними это право (за исключением небольшой групп "блокировщиков"), то это право есть.

Да, конечно. Если мы с тобой завтра попытаемся заблокировать московскую мэрию, то это будет именно так, как ты описал - потому что общество, очевидно, нас не поддержит, а будет признавать право чиновников мэрии быть таковыми. Но на Украине такой очевидности именно что и не было - наоборот, было очевидно, что очень большая часть общества (а в Киеве подавляющая) считает этих чиновников пособниками узурпаторов (то есть НЕ имеющими право на работу в данном учреждении), а блокирующих-митингующих поддерживает. Это было очевидно изначально, а последние выборы подтвердили это дополнительно. Как мы видим, украинское общество, какой бы индикатор ни использовать для замера этого расплывчатого понятия, считает действия митингующих легитимными. Так что твой аргумент, сам по себе очень верный, в данном случае действует против тебя.

2)Не случайно подавляющее большинство реформ в сторону либерализации в современном мире происходят в результате побед на выборах реформистских политиков.

Понятно. Post hoc ergo propter hoc. Не ожидал я этого от сторониика праксеологии.

А по существу... Может быть и не случайно, конечно. Но причины этого скорее всего не те, что ты думаешь.

По-моему, ты запутался. Никакого post hoc ergo propter hoc у меня нет. Политик проводит политику в пределах того, что позволяет ему общественное мнение. Выражается же оное мнение в ходе голосований. Сложилось мнение в пользу либерализации - выбранные политики проводят либерализацию. Склоняется оно в пользу социализма - выбранные политики (обычно ДРУГИЕ) проводят огосударствление.

3) Я считаю любую приватизацию дележом награбленного. Общество, которое хочет "более справедливо" переделить награбленное - это морально разложившееся общество, погразшее в социалистической психологии, какой бы риторикой оно ни прикрывалось.

Если бы российское и украинское общества были "нормальными", этически здоровыми, то лозунги пересмотра приватизации вообще не имели бы массовой поддержки. Люди порадовались бы, что их государство освободилось от неправедного добра, и положились бы на волю Божию (или на рыночный процесс:) в отношении дальнейшей судьбы этого имущества.

Снова странно. Ведь если государственное есть награбленное, то сразу возникает вопрос об ограбленных и компенсации в их пользу. Не бывает награбленного без ограбленных. Ограбление - это как раз и есть нарушение справедливости, поэтому как только ты начинаешь использовать понятие "награбленного", ты сам включаешь триггер "справедливости".

Поэтому собственность, отданная друзьям и знакомым кролика, всегда будет менее легитимна, чем розданная поровну (что технически сложнее) или проданная за цену, которую люди готовы признать более или менее реалистичной.

Собственно, именно поэтому противники ЛЮБОГО пересмотра ЛЮБОЙ приватизации (то есть, проще говоря, защитники залоговых аукционов) всегда избегают обращения к понятию "награбленное", делая упор исключительно на "неэффективность государства как собственника", то есть пародируют и усугубляют теоретическое заблуждение Коуза.

4) Да, борьбу с фальсификацией (с неправдой) следует всячески приветствовать. Но что это не означает автоматического согласия со всеми действиями этих борцов - должно быть очевидно.

P.S. Не хочу тебя огорчать, но и это я тоже говорил - http://www.livejournal.com/users/bbb/1081064.html :)))

[kuznetsov.livejournal.com]

Поэтому в данном контексте использование последовательно точного понятия насилия оказывается непродуктивным.

Согласен. Поэтому "ненасильственными" действия украинских революционеров называть нельзя. Ч.т.д. ... Ах да, ты оставил лазейку - "точное понятие" использовать нельзя, а "неточное" можно, что ты и делаешь. Ну, так на это и я могу ответить: мое "неточное" понятие не совпадает с твоим, и с точки зрения моего "неточного" понятия их действия были насильственными. Разрешить это несоответствие в заданных тобой рамках невозможно. Поэтому я просто объявляю: когда ты говоришь о "ненасильственности" действий оранжевых - это просто политтехнология, идеологическое манипуляторство.

На что ты, конечно, имеешь право.

Ну а насчет определения легитимности простым большинством голосов (да еще при том соотношении, которое сложилось в конечном итоге), или насчет "легитимности в Киеве" - это вообще несерьезно.

P.S. Я уж-ж-ж-асно огорчен! Рву на себе волосы! :)))

[bbb.livejournal.com]

Большинство голосов все-таки абсолютное :)

И в любом случае большинство голосов кажется мне легитимнее меньшинства голосов. Особенно когда это меньшинство не предлагает никакой специально-заманчивой и духовно-продуктивной идеи...

[makkawity.livejournal.com]

тут соглашусь, для меня ненасильственный не тождествен бескровному.