В продолжение разговора о Майдане

[borislvin]

К недавним постингам: справедливость требует добавить, что к рассказам инсайдеров и организаторов Майдана у меня есть одна весьма серьезная претензия.

А именно - они крайне маргинализируют проблему электората Януковича. Если слушать и читать только их, то у человека, незнакомого с реалиями, сложится впечатление, что процент голосовавших за Ющенко на самом деле достигал величины порядка, примерно, 70 процентов, что это было абсолютное и подавляющее большинство. Да, периодически всплывает некий "Донецк", но он выглядит случайным инородным телом.

Психологически это объяснимо и понятно. Но претензия все равно остается. Хотя, конечно, она сама по себе никоим образом не может служить основанием для того, чтобы объявлять этих рассказчиков и наблюдателей лжецами, авантюристами, мошенниками, наемниками и т.д.

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

http://www.google.com/search?hl=en&q=Pauline+Kael+Nixon

[bbb.livejournal.com]

Но здесь речь идет не об ожиданиях, оказавшихся далекими от действительности, а о самой действительности.

[french-man.livejournal.com]

Супер. Я и не знал о такой умной тете.

[makkawity.livejournal.com]

действвительно, общая эйфория так велика, что очень сложно представить себе, как это Кто-то таки проголосовал за Я. Миф лезет в глаза и забивает уши, миф приятен и ему хочется верить - в то что серьезного раскола в стране нет, а за власть проголосовали только братки, попса и ее откровенные шестерки, а все остальное - фальсификации...

...но действительная ситуация всегда сложнее описанной у пропагандиста.

Радостей!

[bbb.livejournal.com]

Где вы увидели заявления о том, что никакого раскола нет? По-моему, вы боретесь с выдуманными оппонентами. Они просто не обсуждают этот вопрос - здесь, в данном тексте. Это совершенно не означает, что они не обсуждают его где-то в другом месте. Собственно, слова ряда участников этого интервью о том, что они в последнее время оценили правильность политреформы, несмотря на то, что ее инициатором выступил Кучма, свидетельствуют о том, что они эту проблему вполне осознают.

Другое дело, что раскола, вполне возможно, на самом деле действительно нет - свидетельством чему может выступать, например, всеобщее нежелание поднимать проблему сепаратизма и ирредентизма. Первые действия, не то чтобы имеющие характер сепаратизма, но просто могущие быть так интерпретированы - прекратились буквально мгновенно.

[mikev.livejournal.com]

Странно было бы требовать от этих людей на майдане объективности.

Другой вопрос: как они себя поведут, согда станут правительственными чиновниками? А некоторые из них, вероятно, станут.

[leonid-b.livejournal.com]

Когда ж так бывало, что организаторов такого хэппенинга куда-то пускали? С Ющенко об этом не договаривались!

[leonid-b.livejournal.com]

Про всех не скажу, а лично у меня нет никаких претензий к каким-то моральным качествам этих рассказчиков и наблюдателей. Конечно, они искренне и даже простодушно (в хорошем смысле этого слова) рассказывают о том, что они делали и что они видели. Именно поэтому цитированный текст является хорошим,релевантным источником.

Иное дело, конечно - как можно квалифицировать само это действие, в котором они принимали участие и организовывали его. Т.е., для меня необходимо отдельно рассматривать их оценки и описания от того, что же там происходило. И, конечно, совсем отдельно должен рассматриваться смысл и последствия происходящих событий.

Впрочем,нет. Последствия можно не рассматривать, а просто подождать, пока они воспоследствуют.

[bbb.livejournal.com]

Действие следует оценивать как сугубо правильное и положительное - как, впрочем, любое ненасильственное действие, помогающие уменьшить объем лжи в этом мире. Не знаю, как твое этическое учение, а мое - считает обман, фальсификацию и узурпацию очень нехорошим делом.

[leonid-b.livejournal.com]

Эта претензия, собственно, и показывает, насколько же искажаются мозги у тех, кто действует в толпе, паче организует толпу. Именно эта судорога мозга и вызывает физиологиечское отвращение, до тошноты.
Тяжелейший опыт России показывает, что хуже толпы ничего не бывает. Особенно искренней, не призывающей к насилию и плящущей и бьющей в барабаны.

[sdanilov.livejournal.com]

куда привычнее рулить безропотной 70-процентной массой, потакая ее имперским и социалистическим комплексам и вытесняя с политического поля 30% инакодумающих как проплаченных наймитов закордонных сил

а потом удивляться появлению кровавых бунтарей, включая бомбистов ;))

[vyastik.livejournal.com]

> Тяжелейший опыт России показывает, что хуже толпы ничего не бывает.

Ну почему. Организованные палачи значительно хуже.

[vi-z.livejournal.com]

Чтобы понять их позицию, нужно считать голоса не за Ющенко, а за Януковича.
Из его 44 процентов 20 Янукович приобрел через полную лжи раскрутку в СМИ за последний год.
Это, однако, не значит, что эти 20 процентов отобрали у Ющенко; их отобрали в основном у других, ныне маргинальных лидеров.

[vi-z.livejournal.com]

З Ы То есть у более приличного кандидата против Ющенко были бы очень хорошие шансы. Обе стороны не были в восторге от своего кандидата, но зато были в ужасе от альтернативы (причем ужас сторонников Ющенко был основан большей частью на дезинформации).

Наконец, учитывая присутствие злобного leonid_b, добавлю, что радость "толпы" была от потери чувства безысходного бессилия против власти, могущей делать все, что ей возжелается, доминировавшего на Украине в последние годы. Этот эффект был достигнут оранжевыми ленточками еще до демонстраций. "Нас много и вы нас на этот раз не запугаете". Революция была за ослабление и ограничение власти, а не за усиление ее, как при фашистских революциях.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, какая же это революция, если цели были конкретно-личностные - чтобы Ющенко был президентом? Революция - это когда меняется социальный порядок... А что тут поменялось-то? Массы уговорили власть поставить не того, а другого. Т.е., послужили топливом для претендента.
Конечно, это много. Можно гордиться. Показали козью морду власти. Оторвались по полной.
Теперь жаловаться можно будет только на себя.

[bbb.livejournal.com]

Верно. Но вот именно отсутствие такого рода рассуждений и является недостатком материалов типа приведенного мной.

[abax.livejournal.com]

а личная статистика как-то удивительно регулярно расходится с общенародной...

у меня вот тоже -
кажется, почти нет знакомых, голосовавших за Путина
кажется, совсем нет знакомых, голосовавших за Матвиенко

более того, как спросишь кого-нибудь "в толпе" - дык, что ж вы, ребята - слышишь в ответ: "Нет, это не я..."

а ознакомишься с более объективными данными, от протоколов голосования до социологических опросов - голосовали, одобряют, поддерживают...

Что за притча? почему так?

[makkawity.livejournal.com]

во-всяком случае, понятно, что, скажем, ЖЖ-соообщество неадекватно представляет весь народ РФ. А только ту его часть, которая может регулярно писать в ЖЖ.

:)

[foma.livejournal.com]

лжецы и мошейники - это когда сознательно? А если бессознательно, в экстазе - тогда... как это называется?

[bbb.livejournal.com]

Лжецы и мошенники - это когда лгут и мошенничают. А когда в рассказе не затрагивается какой-то момент или аспект истории - это называется как-то иначе. Потому что в противном случае лжецами и мошенниками оказываемся все мы без исключения. И вы, и я.

[taki-net.livejournal.com]

К уже названным причинам неточности картины (особо отмечу рассуждение vi_z), есть еще одно - "столичный фактор". Отождествление столицы и страны. В Киеве, как мы знаем, именно эти 70-80 процентов и были.

Это, конечно, ошибка восприятия страны, но ошибка не такая сильная, как можно подумать. В ее пользу:

1). "Взвешивание" голосов. Неформальное ощущение, что в столице собрались "более продвинутые" люди, чьи голоса в демократии должны значить больше.

2). Реальный эффект адекватности голосов: ясно, что в столице возможно адекватное голосование (99 процентов наблюдателей, дипломатов и журналистов тут как тут), в то время как избиратели из Донецка и Львова - "второй сорт" (не внутренне, а внешне - их голоса надо множить на коэффициент фальсификации, в этих регионах отличный от единицы).

3). Вспомним Москву 1991 года. "Нас" было только в Москве заметно много (уж 70 не 70 процентов, но много), в масштабах России - гораздо меньше. Но мы ощущали и себя и действовали, как "вся Россия".

Я тут крамольную вещь скажу. Когда идет спор о демократии - те, кто за демократию, имеют право считать, что их 100 процентов, что оппонентов, в философском плане, просто нет. Те ведь уже лишили себя права голоса, сами. И, конечно, осознание этой правоты влияет на восприятие статистики реальности - что в 91 в Москве, что в 2004 в Киеве.

А все-таки "оранжевых" объединяла не личность Ющенко (ребята как раз жестко ему оппонируют по главному вопросу - политреформе), а демократия.

За политреформу им вообще отдельное спасибо; эти ребята - залог того, что в Ющенко не случится то же, что с Ельциным в 1993.

[bbb.livejournal.com]

Очень верно.

[vyastik.livejournal.com]

> Когда идет спор о демократии - те, кто за демократию, имеют право считать, что их 100 процентов, что оппонентов, в философском плане, просто нет. Те ведь уже лишили себя права голоса, сами.

Не понялъ.

[makkawity.livejournal.com]

Очень четко подмечено. Мое уважение!

[toshick.livejournal.com]

Вообще говоря, это именно столичных избирателей надо лишать права голоса - потому как в "социальном государстве" они основные выгодоприобретатели плодов "отнять и поделить".