В продолжение разговора о Майдане

[borislvin]

К недавним постингам: справедливость требует добавить, что к рассказам инсайдеров и организаторов Майдана у меня есть одна весьма серьезная претензия.

А именно - они крайне маргинализируют проблему электората Януковича. Если слушать и читать только их, то у человека, незнакомого с реалиями, сложится впечатление, что процент голосовавших за Ющенко на самом деле достигал величины порядка, примерно, 70 процентов, что это было абсолютное и подавляющее большинство. Да, периодически всплывает некий "Донецк", но он выглядит случайным инородным телом.

Психологически это объяснимо и понятно. Но претензия все равно остается. Хотя, конечно, она сама по себе никоим образом не может служить основанием для того, чтобы объявлять этих рассказчиков и наблюдателей лжецами, авантюристами, мошенниками, наемниками и т.д.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Верно. Но вот именно отсутствие такого рода рассуждений и является недостатком материалов типа приведенного мной.

[vi-z.livejournal.com]

Вы правы, обильное существование советских людей на Украине было открытием для многих украинских прогрессоров.

[bbb.livejournal.com]

Отождествление электората Януковича с "советскими людьми" - это только одно из возможных объяснений его (электората) существования. И я очень сомневаюсь, что им можно вполне удовлетвориться, что оно покрывает весь спектр позиций, включенных в этот электорат.

[vi-z.livejournal.com]

Кроме "советских людей" (то есть тех, кем легко манипулировать через СМИ) за Януковича голосовали также

-- те, кто не видели особой разницы между Янукущенко и предпочитали стабильность тому, что произошло (и той более неприятной картинке, что могла произойти)

-- люди, связанные теми или иными инвестициями с текущим режимом

-- голосовавшие за Януковича из спортивного интереса ("посадим нашего"), в Донбассе. Их немного, думаю.

Больше никого назвать не могу. А вы?

[bbb.livejournal.com]

Четкая корреляция между голосованием за Януковича и русской самоидентификацией - это то, что прежде всего бросается в глаза. Можно, конечно, использовать слово "советский" как эвфемизм слова "русский", но смысла в этом большого нет.

[vi-z.livejournal.com]

Да нет, мне сложно с вами согласиться.
Голосовать за Януковича из-за русской самоидентификации могли лишь люди, которыми легко манипулировать (ведь для этого нужно было всерьез воспринимать то, что он наобещал, и то, что говорилось про Ющенко). Образчик результатов пропаганды вы видели у меня в журнале; и это как раз "советсткие люди" в вышеиспользованной классификации.

Если в россии изолированным гражданам украины было еще возможно поверить, что "он это все всерьез", то на украине, как я понимаю, это возможно было только при излишне близком контакте с телевизором.

По моему опыту, "несоветские", хорошо информированные голоса за Януковича на востоке были от тех, кто особенно не видел разницы между кандидатами, и голосовал за стабильность (Ющенко ведь тоже не подарок).

То есть разделение восток-запад объясняется, на мой взгляд, двумя факторами:

-- меньшей информированностью востока
-- разделением на восток-запад среди информированных тех, кто особенно не видел "среди двух зол меньшее". Такие люди предпочитали действительно Януковича на востоке и Ющенко на западе (близко к тому, что вы говорите, но не то).

З Ы В некотором смысле "советские люди" были и на западной Украине, только они голосовали за Ющенко в силу культурных западэнськых особенностей.

[vi-z.livejournal.com]

Пример такой информированной восточноукраинской позиции:

http://www.livejournal.com/~kazanart/34183.html
(у хозяина журнала).

[bbb.livejournal.com]

Беседы поучительные. Тем не менее - сама готовность человека воспринять ту или иную позицию обычно обусловлена какими-то изначальными факторами. Увы, среди масс не так уж много людей, способных ВСЕ вопросы рассматривать строго логически и хладнокровно.

Ведь это очевидно: достаточно взять ситуацию национального конфликта (армяне-азербайджанцы, грузины-абхазы, евреи-арабы, сербы-хорваты, сербы-албанцы, пакистанцы-индийцы - и обнаружится, что даже среди самых продвинутых интеллектуалов, аналитиков и прочих ученых-моченых корреляция между национальной принадлежностью и верой в ту или иную версию соответствующего мифа будет близкой к единице. Это особенно заметно, если смотреть сбоку, видя дырки в структуре мифов обеих сторон. Вдвойне это заметно, если сравнивать ДИАСПОРЫ - скажем, и сербская, и албанская диаспоры в США могут смотреть одно и то же телевидение, но "вычитывать" оттуда противоположные мессаджи. То есть дело не только в пропаганде и охмурении, дело и в пропагандируемых и охмуряемых.

[trurle.livejournal.com]

обнаружится, что даже среди самых продвинутых интеллектуалов, аналитиков и прочих ученых-моченых корреляция между национальной принадлежностью и верой в ту или иную версию соответствующего мифа будет близкой к единице
Правда-правда?

[bbb.livejournal.com]

а что?

www.haaretz.co.il

[trurle.livejournal.com]

Передаю по буквам:
Даубл-ю, Даубл-ю,Даубл-ю,точка,Эйч,Эй,Эй,Ар,И,Ти,Зет,точка,Си, Оу,точка,Ай,Аль

Re: www.haaretz.co.il

[bbb.livejournal.com]

Это другой случай, который здесь разбирать было бы не вполне уместно. Скажем так - позиция левых в Израиле обусловливается вовсе не их особой (по сравнению с израильскими правыми) восприимчивостью к аргументации арабских оппонентов, а их собственной идеологией, по большей части европейско-американского производства. Можно сказать, что они, левые, занимали бы примерно ту же позицию, даже если бы арабская сторона вообще ничего не говорила и не выдвигала бы никаких аргументов. Аналогией здесь может быть позиция белых американских борцов за права черного населения - они стали этими борцами вовсе не потому, что их убедили черные публицисты. То же самое с защитниками стран третьего мира на Западе и т.д.

Re: www.haaretz.co.il

[trurle.livejournal.com]

Ведь это очевидно: достаточно взять ситуацию национального конфликта (армяне-азербайджанцы, грузины-абхазы, евреи-арабы, сербы-хорваты, сербы-албанцы, пакистанцы-индийцы - и обнаружится, что даже среди самых продвинутых интеллектуалов, аналитиков и прочих ученых-моченых корреляция между национальной принадлежностью и верой в ту или иную версию соответствующего мифа будет близкой к единице
Итак, это не очевидно. Что, я, собственно, и хотел сказать.
Я бы выдвинул следующую гипотезу: в ситуации fighting society медиа и академия мобилизованы в эту самую борьбу. Когда fighting society рассасывается, происходит всякое - было бы интересно сравнить ситуацию в Израиле с ситуацией по линии конфликта Ирландия/Британия.

Re: www.haaretz.co.il

[bbb.livejournal.com]

Для ясности - я вовсе не хотел сказать, что такая ситуация возникает вообще ВСЕГДА, когда имеет место конфликт. В самые тяжелые годы мировых войн вовсе не все немцы верили в официальные мифы насчет французов, англичан, русских, евреев. Просто в данном случае споров януковичей с ющенками такая ситуация - возникла.

[vi-z.livejournal.com]

Тем не менее - сама готовность человека воспринять ту или иную позицию обычно обусловлена какими-то изначальными факторами

Вот это я и называю базовыми верованиями и интересами (ценностями). Если ценностная функция другая, действия по той же модели обычно случаются другие.

и обнаружится, что даже среди самых продвинутых интеллектуалов, аналитиков и прочих ученых-моченых корреляция между национальной принадлежностью и верой в ту или иную версию соответствующего мифа будет близкой к единице.

Не нравится мне это. Особенно когда это касается меня лично :). Ведь если не пытаться интегрировать различные позиции, если не верить, что это возможно, то получается сплошной безнадежный Дерридизм.

К тому же, по моим наблюдениям, люди из мультикультурных стран (швейцария, сингапур, во многом голландцы), гораздо легче готовы "переварить" любую точку зрения (то есть улучшить свою собственную модель с ее помощью), чем монокультурные господа (немцы, итальянцы, русские, и т п), так что надежда далеко не потеряна.

Статистически же -- если говорить о существующем положении вещей -- людей, умеющих работать с информацией очень мало. И "с вероятностью единица" происходит IMO именно так, как вы говорите.

[bbb.livejournal.com]

Я очень надеюсь, что вы не обидитесь на меня - но мне эти дискуссии постоянно напоминают дискуссии о принадлежности Карабаха, которые я внимательно отслеживал с 88-го года. Конечно, накал совсем не тот, предмет не тот и результаты, к счастью, совершенно другие, и вообще все сравнения хромают, но я помню, как неожиданно для многих неангажированных наблюдателей было увидеть, как все аргументы армян не смогли переубедить ни одного азербайджанца, а все аргументы азербайджанцев не переубедили ни одного армянина. При этом над аргументами работали целые институты, архивы, академики и т.д. Речь не о том, какая из двух сторон была тогда права - речь о том, как бессмысленна была вся эта аргументация, когда оказывалась адресованной оппонентам (а не сторонним наблюдателям).

[vi-z.livejournal.com]

Я очень надеюсь, что вы не обидитесь на меня

Нет, ни в коем случае :)

У меня примерно то же впечатление в отношении событий на Украине; не смотря на значительное время, которое я потратил на переубеждение людей за последние месяцы, я не могу назвать ни одного человека, который бы изменил свое мнение благодаря моим усилиям.

Однако, в украинском случае, как мне кажется, случай с Я. связан не с различными интересами и базовыми верованиями, а с дезинформацией.

Я согдасен с тем, что в Украине есть люди с русской идентификацией, которые предпочли бы жить в единой россии (включающей украину). Я даже готов поверить, что их больше половины населения Украины при очень небольшом пропагандистском усилии.

Однако ошибкой было бы считать, что Янукович сделал бы хоть что-то в этом направлении -- он сам не заинтересован в своей программе, и действовал как Жериновский, просто излагая наиболее выгодную для получения президентского кресла программу.

Вопрос в Украине за Я/против Ю был инструментальным, а не ценностным. Выбор был между компетентным и некомпетентным кандидатом (к сожалению), а не между прозападной и провосточной программами (как наивно считают националисты в России).

Практическая президентская программа Я. -- продолжать отбирать бизнесы у их собственников с помощью своих братков; что собирается реально делать Ю, я, честно говоря, не берусь сказать (как премьер он был неплох).

[vi-z.livejournal.com]

Да, я подумал что советских людей правильнее все-таки разделить на две категории -- тех, кем легко манипулировать, и тех, кто хочет обратно в советский-союз-где-было-хорошо-великую-россию.

Однако симметрическая разность этих двух категорий пренебрежимо мала.