Поучительный диалог. Тридцатая школа, естественно, рулит!

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/m_p/253837.html?thread=1636493

Comments

Странный диалог, а впрочем характерный

[taki-net.livejournal.com]

m_p: Так что все эти теоретические разговоры, что вот не будет налогов, и мы сразу начнем разбрасываться тяжело заработанными долларами, так и остаются теоретическими - никакого подтверждения этому явлению в природе нет.

birdwatcher: Вы во всем рассуждении о налогах и благотворительности, кажется, игнорируете, что, сохраняя или увеличивая налоги, государство заявляет о своей готовности и способности заботиться обо всём самостоятельно. Соответственно, люди считают, что и жертвовать незачем -- в Вашингтоне уже все научным образом вычислили, собрали, и оптимальным образом распределили.

Совершенно типичный разговор глухих.

- Я считаю, что связь между налогами-благотворительностью прямая, потому что...

- Вы еще не учли, что, ввиду обратной зависимости, надо принять во внимание...

Так что куда рулит "30-я" (это второй собеседник, да?), я не вижу. Может, взгляды и правильные (по крайней мере, совпадающие с Вашими), но выражены совершенно неубедительно.

Re: Странный диалог, а впрочем характерный

[arbat.livejournal.com]

Да, тут birdwatcher оказался не на высоте. С либертарианских позиций, разумеется. Правильный ответ был бы такой:

Мы возражаем против государственных социальных программ прежде всего потому, что видим в них насилие. Государство отнимает силой имущество у граждан, чтобы потратить не на охрану прав населения - ради чего оно было создано, но на то, что некоторая группа населения считает важным. m_p именно об этом и переживает - ее беспокоит, что без насилия, люди не будут "сознательными". Т.е., не разделят ее точку зрения на необходимость определенных затрат. Однако, то, что она лично считает что-то нужным, не означает, что она имеет право заставлять меня тратить на это мои деньги. Точно так же, как я не имею право отбирать деньги у нее, даже, если я считаю, что она совсем неправильным образом не разделяет мои взгляды на то, что ей нужно купить.

Проблема тут в том, что, если как говорит birdwatcher, то, что мы считаем нужным - это дело вкуса, то она не имеет права заставлять меня расходовать деньги в соответствии с ее вкусами. Единственное, что делает подобное изъятие моральным - это предположение, что деньги пойдут не на то, что больше нравится тем, кто принимает решения, а не нечто объективно нам всем необходимое. С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости. С точки зрения m_p, есть и другие вещи, которые важнее прав человека, и она считает себя одной из тех просветленных личностей, интересы которых совпадают с Объективными Высшими Ценностями.

Именно поэтому для нее выбор между насильными государственными программами и добровольными пожертвованиями упирается в вопрос - а дадут ли люди добровольно деньги на то, что она считает нужным? И, за отсутствием гарантии, что дадут - она будет брать деньги насильно.

Ибо свои взгляды она считает объективно выше, чем наши свободы.

формула

[bbb.livejournal.com]

мы с бирдвотчером относимся к 30 так же, как таки_нет и ввагр к 57 :)

[induke.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/induke/26254.html - мне "Собачье сердце" вспомнилось.

[mi-b.livejournal.com]

точно! Игнорированием free rider probelm либертарианец должен гордиться! ;Р

На взгляд не-либертарианца

[taki-net.livejournal.com]

Так, как рассказал Арбат, получается лучше, но все равно диалог странный. m_p сообщает факт (быть может, не имеющий места, быть может, ошибочно интерпретируемый, но факт): прямую зависимость уровня благотворительности от уровня налогов. Вместо того чтобы отвергнуть факт, или его интерпретацию, arbat излагает основы теории. То, что Вы говорите, может быть кратко передано так: Нас не интересует ничего из того, что вы нам скажете. Мы знаем Истину.

Пример моего (оффлайнового) диалога с vvagr, тоже довольно поучительного. Заранее приношу извинения за неточности, а впрочем - они тоже часть картины диалога:-)

В. (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде тарифного регулирования).

Я. То есть ты хочешь сказать, что свободный рынок приводит к лучшим обобщенным результатам?

В. (Соглашается)

Я. (Гонит обычный сциентистский булшит про то, что критерий локальной эффективности сделки помогает найти локальный экстремум полезности и засесть в него, а дорожка из текущего состояния рынка в глобально оптимальное может временно идти через понижение эффективности)

В. Так ведь не бывает никакого глобального экстремума. Поскольку это ситуация воображаемая, а стоимость определяется через реальную рыночную транзакцию. Раз ее нет - нет и эффективности.

Я. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?

В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какую-то эффективность, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).

На стороннего наблюдателя, не единомышленника изначально, такой способ аргументации (сначала - "тарифы вредны, потому что рынок справится эффективнее", потом "никакой эффективности вне полностью свободного рынка не бывает по определению", потом "это все неважно, по нашей аксиологии, у нас есть Абсолютная вера") - производит впечатление "тоталитарной секты" (достаточно фантомное понятие, используется тут как удожественный образ).

Понятно ли, что наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать с ним какие-либо конкретные вопросы?

Циркулярный аргумент

[trurle.livejournal.com]

Вы постулируете существование Абсолютного Глобального Оптимума, а после этого еще говорите о тоталитарной секте.

Гравитация - не просто хорошая идея...

[arbat.livejournal.com]

Интересно. Представьте себе, что мы обсуждаем не свободу не быть ограбленым, а свободу не быть изнасилованным. Тогда разгоров мог бы звучать примерно так:

В: (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде насильного секса - для здоровья)

taki_net: То есть ты хочешь сказать, что свободный секс - здоровее?

В: (Соглашается)

Т_Н: (рассказывает, что длительное воздержание от секса вредно - прыщи, депрессия, а многим людям никто добровольно не дает, многие забывают, или супруга устает к вечеру. Значит, если государственно заставить всех регулярно трахаться - насильно, если сами не хотят, и непременно по паре часов в день с сексуально-обделенными незнакомцами - в порядке социальной программы, то их здоровье начнет улучшаться и, в какой-то точке, достигнется оптимальность)

В. Там не может быть никакой оптимальности.

Т_Н. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?

В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какое-то особое здоровье, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).

Т_Н (обижается): ну, разве так можно? Сначала говорили, что, мол, сексуальное насилие вредно для здоровья, а потом вдруг заявили, что это неважно, ибо по мнению либертарианцев, по их Абсолютной Вере - насиловать просто нельзя в любом случае? Наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать вопросы!


Ну, что поделать? Да, мы считаем, что есть Абсолютные Законы Морали, такие же реальные, как Законы Физики. Мы считаем, что уже открыли многие из них. В первом приближении: нельзя убивать, насиловать, воровать - словом, нельзя посягать на свободу человека распоряжаться собой и плодами своего труда.

Темы, в которых нету Абсолютных Истин - существуют. Но существуют и ситуации, где Абсолютные истины - есть. Скажем, сравните дорожный знак "seat belt is not just a good idea - it's the LAW" с его пародией, которую любят исполнять студенты-физики на маечках: "Gravity is not just a good idea - it's the LAW".

Re: формула

[arbat.livejournal.com]

значит, мы покрупнее будем.

Re: Окститесь!

[trurle.livejournal.com]

Непрерывных функций в экономике нет.
ВВП, ВНП, индекса цен и тому подобного тоже нет.
Применение математических формул к экономике есть в лучшем случае ошибка.

Окститесь!

[taki-net.livejournal.com]

Я? Постулирую?

На этой стадии разговора мы в дружном согласии обуждаем некую непрерывную ограниченную функцию (эффективность экономики). Непрерывная ограниченная функция имеет глобальный экстремум.

Мне он, кстати, ни к чему. Вот картинка.

Шарик в гравитационном поле скатится вправо, между тем энергетически более выгодная позиция - слегка влево-вверх, а потом сильно вниз.

Передергиваете, что характерно

[taki-net.livejournal.com]

Сначала полчаса идет разговор про то, что свободный секс способствует высокой рождаемости и прочей ахинее, а когда выясняется, что это не так (или что у Либертарианца не хватает аргументов), их рукава вынимается туз: так ты, сука, за насилие!

Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом".

Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа:
Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку.

Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим.

Re: Окститесь!

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Теперь знаю. Либертарианство - это про свободу и нафиг государство. Представляет интерес не для Минэкономики, а для ГлавПУРа - ныне, кажется, называется Гуманитарное Управление:-)))

Re: Окститесь!

[trurle.livejournal.com]

Я не знаю что такое "эффективность экономики" и является ли она непрерывной ограниченной функцией чего-бы то ни было.
Более того, доказать применимость к экономике анализа непрерывных ограниченных функций еще никому не удалось. Поэтому вера в существование Глобального Оптимума является вариантом языческой веры в возможность ГосПлана.

Re: Окститесь!

[trurle.livejournal.com]

Как и следовало ожидать, религиозная вера в Глобальный Оптимум Эффективности Экономики препятствует Вам рассуждать и вести дискуссию, отчего Вы и опускаетесь до оскорблений.

Re: формула

[bbb.livejournal.com]

нет, просто числом поболее

Исключительно для протокола:-)

[taki-net.livejournal.com]

религиозная вера в Глобальный Оптимум Эффективности Экономики препятствует Вам рассуждать и вести дискуссию

Вам ДВАЖДЫ было сообщено, что я не "верю" в Глобальный Оптимум. Вы читать умеете?

отчего Вы и опускаетесь до оскорблений

Тоже типично для либертарианского дискурса. Не имея аргументов, кричать "меня оскорбили". Повторяю еще раз, для тех кто в танке:
либертарианские идеи довольно интересны и важны; уровень их полемического представления сторонниками - ниже плинтуса. Именно об этом были мои тексты. Только об этом.

Re: Исключительно для протокола:-)

[trurle.livejournal.com]

Как мне кажется, сравнивать взгляды Вашего оппонента с ГлавПУРом трудно не назвать оскорблением.
Что же касается Вашей предполагаемой веры в Глобальный Оптимум, то именно неспособностью инкрементальной оптимизации попасть в Глобальный Оптимум Вы опровергали Ввагра. Однако применимость анализа непрерывных функций к экономике является по крайней мере нетривиальным утверждением, не так ли?

Re: Исключительно для протокола:-)

[taki-net.livejournal.com]

Как мне кажется, сравнивать взгляды Вашего оппонента с ГлавПУРом трудно не назвать оскорблением

Сравнивать - что - с чем? Взгляды с ГлавПУРом?

Прочитайте еще раз. Речь о том, что, по Вашему мнению, темой обсуждения является не экономика, а идеология. Если я Вас правильно понял.

неспособностью инкрементальной оптимизации попасть в Глобальный Оптимум Вы опровергали Ввагра

Я никого не опровергал. Мне не жалко повторить и в четвертый раз, для тех, до кого медленно доходит, но Вы бы лучше сами перечитали. Вы себе вообразили оппонента и спорите с ним, не читая постинги. Из слов vvarg создалось впечатление, что обсуждаются некие непрерывные функции. Которое потом оказалось ложным. Про это у меня ясно написано.

Я прекращаю бессмысленную растрату своего времени на разговор с Вами. Вы выступили блестящей иллюстрацией моей мысли о неспособности либертарианцев убедительно и привлекательно излагать свои, в целом интересные и важные, мысли.

Re: Исключительно для протокола:-)

[bbb.livejournal.com]

Вы выступили блестящей иллюстрацией моей мысли о неспособности либертарианцев убедительно и привлекательно излагать свои, в целом интересные и важные, мысли.

Эта, в смысле, тово, а? Ну я, как бы сказать, мыслю хочу изложить. Понятно, нет? Насчет академического стилю и культуры обобщения, как говориться. Обратно опять же, туды его. Примерно.

Re: Исключительно для протокола:-)

[trurle.livejournal.com]

Которое потом оказалось ложным. Про это у меня ясно написано.
Недостаточно ясно для моих слабых мозгов. Как мне кажется, картинка с шариком, которой Вы иллюстрировали понятие локального и глобального оптимума, была адресована не ввагру, а мне. Но если мы согласны что непрерывные функции не имеют отношения к экономике, то и хорошо.

Re: Исключительно для протокола:-)

[taki-net.livejournal.com]

Как мне кажется, картинка с шариком, которой Вы иллюстрировали понятие локального и глобального оптимума, была адресована не ввагру, а мне.

Да. Но для иллюстрации того, что Глобальный Оптимум (заглавные буквы Ваши) мне вообще не нужен. Хватит и гипотезы о существовании разных локальных.

Но если мы согласны что непрерывные функции не имеют отношения к экономике, то и хорошо

Я не соглашаюсь и не не соглашаюсь :-) В разговоре с Ввагром я выступал в роли слушателя, задающего лектору каверзные вопросы - но не потому, что имею другую, истинную картинку, а от общей каверзности натуры:-)

Re: Исключительно для протокола:-)

[taki-net.livejournal.com]

Ну, эта, понял. Не дурак. Извиняюсь...

Re: Исключительно для протокола:-)

[trurle.livejournal.com]

Как видно, я недостаточно высокороден для того что бы каверзность Вашей натуры подвигла Вас на содержательные возражения.

Re: Странный диалог, а впрочем характерный

[hina-chleck.livejournal.com]

С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости.

В очередной раз хочется перечитать про Лапуту.

И в очередной раз понимаешь, что аргументы всех сторон сводятся к постулируемым и недоказуемым основам. "Хочу". Или "не хочу".