m_p: Так что все эти теоретические разговоры, что вот не будет налогов, и мы сразу начнем разбрасываться тяжело заработанными долларами, так и остаются теоретическими - никакого подтверждения этому явлению в природе нет.
birdwatcher: Вы во всем рассуждении о налогах и благотворительности, кажется, игнорируете, что, сохраняя или увеличивая налоги, государство заявляет о своей готовности и способности заботиться обо всём самостоятельно. Соответственно, люди считают, что и жертвовать незачем -- в Вашингтоне уже все научным образом вычислили, собрали, и оптимальным образом распределили.
Совершенно типичный разговор глухих.
- Я считаю, что связь между налогами-благотворительностью прямая, потому что...
- Вы еще не учли, что, ввиду обратной зависимости, надо принять во внимание...
Так что куда рулит "30-я" (это второй собеседник, да?), я не вижу. Может, взгляды и правильные (по крайней мере, совпадающие с Вашими), но выражены совершенно неубедительно.
Да, тут birdwatcher оказался не на высоте. С либертарианских позиций, разумеется. Правильный ответ был бы такой:
Мы возражаем против государственных социальных программ прежде всего потому, что видим в них насилие. Государство отнимает силой имущество у граждан, чтобы потратить не на охрану прав населения - ради чего оно было создано, но на то, что некоторая группа населения считает важным. m_p именно об этом и переживает - ее беспокоит, что без насилия, люди не будут "сознательными". Т.е., не разделят ее точку зрения на необходимость определенных затрат. Однако, то, что она лично считает что-то нужным, не означает, что она имеет право заставлять меня тратить на это мои деньги. Точно так же, как я не имею право отбирать деньги у нее, даже, если я считаю, что она совсем неправильным образом не разделяет мои взгляды на то, что ей нужно купить.
Проблема тут в том, что, если как говорит birdwatcher, то, что мы считаем нужным - это дело вкуса, то она не имеет права заставлять меня расходовать деньги в соответствии с ее вкусами. Единственное, что делает подобное изъятие моральным - это предположение, что деньги пойдут не на то, что больше нравится тем, кто принимает решения, а не нечто объективно нам всем необходимое. С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости. С точки зрения m_p, есть и другие вещи, которые важнее прав человека, и она считает себя одной из тех просветленных личностей, интересы которых совпадают с Объективными Высшими Ценностями.
Именно поэтому для нее выбор между насильными государственными программами и добровольными пожертвованиями упирается в вопрос - а дадут ли люди добровольно деньги на то, что она считает нужным? И, за отсутствием гарантии, что дадут - она будет брать деньги насильно.
Ибо свои взгляды она считает объективно выше, чем наши свободы.
Так, как рассказал Арбат, получается лучше, но все равно диалог странный. m_p сообщает факт (быть может, не имеющий места, быть может, ошибочно интерпретируемый, но факт): прямую зависимость уровня благотворительности от уровня налогов. Вместо того чтобы отвергнуть факт, или его интерпретацию, arbat излагает основы теории. То, что Вы говорите, может быть кратко передано так: Нас не интересует ничего из того, что вы нам скажете. Мы знаем Истину.
Пример моего (оффлайнового) диалога с vvagr, тоже довольно поучительного. Заранее приношу извинения за неточности, а впрочем - они тоже часть картины диалога:-)
В. (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде тарифного регулирования).
Я. То есть ты хочешь сказать, что свободный рынок приводит к лучшим обобщенным результатам?
В. (Соглашается)
Я. (Гонит обычный сциентистский булшит про то, что критерий локальной эффективности сделки помогает найти локальный экстремум полезности и засесть в него, а дорожка из текущего состояния рынка в глобально оптимальное может временно идти через понижение эффективности)
В. Так ведь не бывает никакого глобального экстремума. Поскольку это ситуация воображаемая, а стоимость определяется через реальную рыночную транзакцию. Раз ее нет - нет и эффективности.
Я. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?
В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какую-то эффективность, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).
На стороннего наблюдателя, не единомышленника изначально, такой способ аргументации (сначала - "тарифы вредны, потому что рынок справится эффективнее", потом "никакой эффективности вне полностью свободного рынка не бывает по определению", потом "это все неважно, по нашей аксиологии, у нас есть Абсолютная вера") - производит впечатление "тоталитарной секты" (достаточно фантомное понятие, используется тут как удожественный образ).
Понятно ли, что наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать с ним какие-либо конкретные вопросы?
Непрерывных функций в экономике нет. ВВП, ВНП, индекса цен и тому подобного тоже нет. Применение математических формул к экономике есть в лучшем случае ошибка.
На этой стадии разговора мы в дружном согласии обуждаем некую непрерывную ограниченную функцию (эффективность экономики). Непрерывная ограниченная функция имеет глобальный экстремум.
Мне он, кстати, ни к чему. Вот картинка. Шарик в гравитационном поле скатится вправо, между тем энергетически более выгодная позиция - слегка влево-вверх, а потом сильно вниз.
Я не знаю что такое "эффективность экономики" и является ли она непрерывной ограниченной функцией чего-бы то ни было. Более того, доказать применимость к экономике анализа непрерывных ограниченных функций еще никому не удалось. Поэтому вера в существование Глобального Оптимума является вариантом языческой веры в возможность ГосПлана.
Интересно. Представьте себе, что мы обсуждаем не свободу не быть ограбленым, а свободу не быть изнасилованным. Тогда разгоров мог бы звучать примерно так:
В: (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде насильного секса - для здоровья)
taki_net: То есть ты хочешь сказать, что свободный секс - здоровее?
В: (Соглашается)
Т_Н: (рассказывает, что длительное воздержание от секса вредно - прыщи, депрессия, а многим людям никто добровольно не дает, многие забывают, или супруга устает к вечеру. Значит, если государственно заставить всех регулярно трахаться - насильно, если сами не хотят, и непременно по паре часов в день с сексуально-обделенными незнакомцами - в порядке социальной программы, то их здоровье начнет улучшаться и, в какой-то точке, достигнется оптимальность)
В. Там не может быть никакой оптимальности.
Т_Н. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?
В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какое-то особое здоровье, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).
Т_Н (обижается): ну, разве так можно? Сначала говорили, что, мол, сексуальное насилие вредно для здоровья, а потом вдруг заявили, что это неважно, ибо по мнению либертарианцев, по их Абсолютной Вере - насиловать просто нельзя в любом случае? Наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать вопросы!
Ну, что поделать? Да, мы считаем, что есть Абсолютные Законы Морали, такие же реальные, как Законы Физики. Мы считаем, что уже открыли многие из них. В первом приближении: нельзя убивать, насиловать, воровать - словом, нельзя посягать на свободу человека распоряжаться собой и плодами своего труда.
Темы, в которых нету Абсолютных Истин - существуют. Но существуют и ситуации, где Абсолютные истины - есть. Скажем, сравните дорожный знак "seat belt is not just a good idea - it's the LAW" с его пародией, которую любят исполнять студенты-физики на маечках: "Gravity is not just a good idea - it's the LAW".
Сначала полчаса идет разговор про то, что свободный секс способствует высокой рождаемости и прочей ахинее, а когда выясняется, что это не так (или что у Либертарианца не хватает аргументов), их рукава вынимается туз: так ты, сука, за насилие!
Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом".
Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа: Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку.
Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим.
Извините, но я лично, стараюсь не обсуждать - выгодно ли красть столовое серебро, полезно ли насилие для здоровья или эффективен ли государственный контроль за населением в экономике. Я всегда начинаю с того, что эти вещи прежде всего - глубоко аморальны.
Однако, проблема в том, что те люди, которые с этой идеей не согласны... им, скажем так, трудно ее понять. Согласитесь, что трудно объяснить человеку, что изнасилование - это нехорошо, если ему это сразу не очевидно. Поэтому спор о выгоде изнасилования, кражи или превращения населения в собственность правительства - все, что остается. И не мы в этом виноваты. Я могу начать с чего угодно, но первый же либеральский вопрос ко мне будет - "а Вы можете гарантировать, что люди добровольно дадут деньги на то, что я считаю нужным?" "а, если я не буду воровать - где же я буду харчеваться?" и так далее.
Наконец, о собственности. Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. Человек, который не ворует чужую собственность - имеет только то, что он сам произвел и то, что ему добровольно дали или выменяли другие. Т.е., не признавая за мной права полного распоряжения этой собственностью, Вы таким образом, необходимо присваиваете себе право распоряжения моим рабочим временем. Насильное изъятие собственности эквивалентно насильному принуждению к работе. Вор, таким образом, ворует не просто мои деньги, но ту часть моей жизни, которую я потратил на зарабатывание этих денег.
С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости.
В очередной раз хочется перечитать про Лапуту.
И в очередной раз понимаешь, что аргументы всех сторон сводятся к постулируемым и недоказуемым основам. "Хочу". Или "не хочу".
Извините, но Ваше утверждение тривиально. Да, разумеется, любая теория - в экономике, математике, политике - сводится к "постулируемым и недоказуемым основам". Они называются "аксиомы" или "постулаты". США основаны на наборе таковых постулатов, которые их основатели специально перечислили в Декларации Независимости. Помните, We hold these truths to be self-evident,.... С тем же успехом Вы могли отметить, что люди используют в спорах логику. Ну да, некоторые - используют. От этого Вам захочется перечесть Кондуит и Швамбранию?
Ваши постулаты давно известны. Не совсем понятно поведение. Если исходные постулаты дискутантов различны - беседа/спор/махаловка/вынимание бревнышек из чужих глаз бесполезны. Остается только чае-винопитие. И зачем же упорно уходить от столь приятных занятий? Тем более, если уже известно, что аксиоматика разная? Когда этот факт еще неочевиден, то народ может биться по причине неосознания явления, что спорить нужно только для прояснения своей позиции и при наличии совпадения не только чая/вина.
Это не мои постулаты. Это постулаты, на которых основаны религиозные взгляды большинства населения мира (то, что они не всегда им следуют - не значит, что эти идеи им неизвестны). И, кроме того, на этих постулатах основано государство, в котором я живу (то же примечание, что к предыдущему пердложению).
Если две системы основаны на разных исходных постулатах, то все зависит от контекста. В математике эти две системы равноправно интересны. Геометрия Лобачевского не лучше и не хуже Евклидовой. Они просто - разные и спор, какая лучше - действительно, бессмыслен. В физике, однако, всегда можно сравить то, что предсказывает модель - с действительностью и, таким образом, определить - какая из двух теорий лучше. Модель Птолемея и модель Коперника - не просто разные, но одна из них - лучше описывает реальность. Соответственно, посмотрев на результаты деятельности СССР и США - можно сообразить, чья модель Абсолютных Истин - лучше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-11 11:40 pm (UTC)birdwatcher: Вы во всем рассуждении о налогах и благотворительности, кажется, игнорируете, что, сохраняя или увеличивая налоги, государство заявляет о своей готовности и способности заботиться обо всём самостоятельно. Соответственно, люди считают, что и жертвовать незачем -- в Вашингтоне уже все научным образом вычислили, собрали, и оптимальным образом распределили.
Совершенно типичный разговор глухих.
- Я считаю, что связь между налогами-благотворительностью прямая, потому что...
- Вы еще не учли, что, ввиду обратной зависимости, надо принять во внимание...
Так что куда рулит "30-я" (это второй собеседник, да?), я не вижу. Может, взгляды и правильные (по крайней мере, совпадающие с Вашими), но выражены совершенно неубедительно.
Re: Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-12 01:42 am (UTC)Мы возражаем против государственных социальных программ прежде всего потому, что видим в них насилие. Государство отнимает силой имущество у граждан, чтобы потратить не на охрану прав населения - ради чего оно было создано, но на то, что некоторая группа населения считает важным.
Проблема тут в том, что, если как говорит
Именно поэтому для нее выбор между насильными государственными программами и добровольными пожертвованиями упирается в вопрос - а дадут ли люди добровольно деньги на то, что она считает нужным? И, за отсутствием гарантии, что дадут - она будет брать деньги насильно.
Ибо свои взгляды она считает объективно выше, чем наши свободы.
На взгляд не-либертарианца
Date: 2005-01-12 10:32 am (UTC)Пример моего (оффлайнового) диалога с
В. (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде тарифного регулирования).
Я. То есть ты хочешь сказать, что свободный рынок приводит к лучшим обобщенным результатам?
В. (Соглашается)
Я. (Гонит обычный сциентистский булшит про то, что критерий локальной эффективности сделки помогает найти локальный экстремум полезности и засесть в него, а дорожка из текущего состояния рынка в глобально оптимальное может временно идти через понижение эффективности)
В. Так ведь не бывает никакого глобального экстремума. Поскольку это ситуация воображаемая, а стоимость определяется через реальную рыночную транзакцию. Раз ее нет - нет и эффективности.
Я. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?
В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какую-то эффективность, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).
На стороннего наблюдателя, не единомышленника изначально, такой способ аргументации (сначала - "тарифы вредны, потому что рынок справится эффективнее", потом "никакой эффективности вне полностью свободного рынка не бывает по определению", потом "это все неважно, по нашей аксиологии, у нас есть Абсолютная вера") - производит впечатление "тоталитарной секты" (достаточно фантомное понятие, используется тут как удожественный образ).
Понятно ли, что наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать с ним какие-либо конкретные вопросы?
Циркулярный аргумент
Date: 2005-01-12 11:58 am (UTC)Re: Окститесь!
Date: 2005-01-12 12:23 pm (UTC)ВВП, ВНП, индекса цен и тому подобного тоже нет.
Применение математических формул к экономике есть в лучшем случае ошибка.
Re: Окститесь!
From:Re: Окститесь!
From:Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Re: Исключительно для протокола:-)
From:Окститесь!
Date: 2005-01-12 12:28 pm (UTC)На этой стадии разговора мы в дружном согласии обуждаем некую непрерывную ограниченную функцию (эффективность экономики). Непрерывная ограниченная функция имеет глобальный экстремум.
Мне он, кстати, ни к чему. Вот картинка.
Шарик в гравитационном поле скатится вправо, между тем энергетически более выгодная позиция - слегка влево-вверх, а потом сильно вниз.
Re: Окститесь!
Date: 2005-01-12 01:19 pm (UTC)Более того, доказать применимость к экономике анализа непрерывных ограниченных функций еще никому не удалось. Поэтому вера в существование Глобального Оптимума является вариантом языческой веры в возможность ГосПлана.
Гравитация - не просто хорошая идея...
Date: 2005-01-12 12:15 pm (UTC)Интересно. Представьте себе, что мы обсуждаем не свободу не быть ограбленым, а свободу не быть изнасилованным. Тогда разгоров мог бы звучать примерно так:
В: (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде насильного секса - для здоровья)
В: (Соглашается)
Т_Н: (рассказывает, что длительное воздержание от секса вредно - прыщи, депрессия, а многим людям никто добровольно не дает, многие забывают, или супруга устает к вечеру. Значит, если государственно заставить всех регулярно трахаться - насильно, если сами не хотят, и непременно по паре часов в день с сексуально-обделенными незнакомцами - в порядке социальной программы, то их здоровье начнет улучшаться и, в какой-то точке, достигнется оптимальность)
В. Там не может быть никакой оптимальности.
Т_Н. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества?
В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какое-то особое здоровье, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата).
Т_Н (обижается): ну, разве так можно? Сначала говорили, что, мол, сексуальное насилие вредно для здоровья, а потом вдруг заявили, что это неважно, ибо по мнению либертарианцев, по их Абсолютной Вере - насиловать просто нельзя в любом случае? Наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать вопросы!
Ну, что поделать? Да, мы считаем, что есть Абсолютные Законы Морали, такие же реальные, как Законы Физики. Мы считаем, что уже открыли многие из них. В первом приближении: нельзя убивать, насиловать, воровать - словом, нельзя посягать на свободу человека распоряжаться собой и плодами своего труда.
Темы, в которых нету Абсолютных Истин - существуют. Но существуют и ситуации, где Абсолютные истины - есть. Скажем, сравните дорожный знак "seat belt is not just a good idea - it's the LAW" с его пародией, которую любят исполнять студенты-физики на маечках: "Gravity is not just a good idea - it's the LAW".
Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-12 12:47 pm (UTC)Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом".
Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа:
Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку.
Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим.
Re: Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-12 11:56 pm (UTC)Однако, проблема в том, что те люди, которые с этой идеей не согласны... им, скажем так, трудно ее понять. Согласитесь, что трудно объяснить человеку, что изнасилование - это нехорошо, если ему это сразу не очевидно. Поэтому спор о выгоде изнасилования, кражи или превращения населения в собственность правительства - все, что остается. И не мы в этом виноваты. Я могу начать с чего угодно, но первый же либеральский вопрос ко мне будет - "а Вы можете гарантировать, что люди добровольно дадут деньги на то, что я считаю нужным?" "а, если я не буду воровать - где же я буду харчеваться?" и так далее.
Наконец, о собственности. Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. Человек, который не ворует чужую собственность - имеет только то, что он сам произвел и то, что ему добровольно дали или выменяли другие. Т.е., не признавая за мной права полного распоряжения этой собственностью, Вы таким образом, необходимо присваиваете себе право распоряжения моим рабочим временем. Насильное изъятие собственности эквивалентно насильному принуждению к работе. Вор, таким образом, ворует не просто мои деньги, но ту часть моей жизни, которую я потратил на зарабатывание этих денег.
Re: Передергиваете, что характерно
From:Re: Передергиваете, что характерно
From:Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Вы не о том
From:Re: Вы не о том
From:Re: Поговорите с зеркалом, сударь
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-12 06:12 pm (UTC)В очередной раз хочется перечитать про Лапуту.
И в очередной раз понимаешь, что аргументы всех сторон сводятся к постулируемым и недоказуемым основам. "Хочу". Или "не хочу".
Re: Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-13 12:03 am (UTC)Re: Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-13 06:51 am (UTC)Не совсем понятно поведение. Если исходные постулаты дискутантов различны - беседа/спор/махаловка/вынимание бревнышек из чужих глаз бесполезны. Остается только чае-винопитие.
И зачем же упорно уходить от столь приятных занятий?
Тем более, если уже известно, что аксиоматика разная? Когда этот факт еще неочевиден, то народ может биться по причине неосознания явления, что спорить нужно только для прояснения своей позиции и при наличии совпадения не только чая/вина.
Re: Странный диалог, а впрочем характерный
Date: 2005-01-13 12:42 pm (UTC)Если две системы основаны на разных исходных постулатах, то все зависит от контекста. В математике эти две системы равноправно интересны. Геометрия Лобачевского не лучше и не хуже Евклидовой. Они просто - разные и спор, какая лучше - действительно, бессмыслен. В физике, однако, всегда можно сравить то, что предсказывает модель - с действительностью и, таким образом, определить - какая из двух теорий лучше. Модель Птолемея и модель Коперника - не просто разные, но одна из них - лучше описывает реальность. Соответственно, посмотрев на результаты деятельности СССР и США - можно сообразить, чья модель Абсолютных Истин - лучше.
Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:Re: Странный диалог, а впрочем характерный
From:сразу три ошибки
From:Если знаете историю...
From:Re: Если знаете историю...
From:Re: Если знаете историю...
From:Re: Если знаете историю...
From:формула
Date: 2005-01-12 02:23 am (UTC)Re: формула
Date: 2005-01-12 12:18 pm (UTC)Re: формула
Re: формула
Date: 2005-01-13 12:05 am (UTC)Re: формула
Date: 2005-01-13 12:30 am (UTC)Re: формула
Re: формула
Date: 2005-01-13 08:27 am (UTC)Re: формула
Date: 2005-01-13 02:00 pm (UTC)Оффтопик
From:no subject
Date: 2005-01-12 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-12 08:08 am (UTC)