Сначала полчаса идет разговор про то, что свободный секс способствует высокой рождаемости и прочей ахинее, а когда выясняется, что это не так (или что у Либертарианца не хватает аргументов), их рукава вынимается туз: так ты, сука, за насилие!
Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом".
Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа: Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку.
Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим.
Извините, но я лично, стараюсь не обсуждать - выгодно ли красть столовое серебро, полезно ли насилие для здоровья или эффективен ли государственный контроль за населением в экономике. Я всегда начинаю с того, что эти вещи прежде всего - глубоко аморальны.
Однако, проблема в том, что те люди, которые с этой идеей не согласны... им, скажем так, трудно ее понять. Согласитесь, что трудно объяснить человеку, что изнасилование - это нехорошо, если ему это сразу не очевидно. Поэтому спор о выгоде изнасилования, кражи или превращения населения в собственность правительства - все, что остается. И не мы в этом виноваты. Я могу начать с чего угодно, но первый же либеральский вопрос ко мне будет - "а Вы можете гарантировать, что люди добровольно дадут деньги на то, что я считаю нужным?" "а, если я не буду воровать - где же я буду харчеваться?" и так далее.
Наконец, о собственности. Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. Человек, который не ворует чужую собственность - имеет только то, что он сам произвел и то, что ему добровольно дали или выменяли другие. Т.е., не признавая за мной права полного распоряжения этой собственностью, Вы таким образом, необходимо присваиваете себе право распоряжения моим рабочим временем. Насильное изъятие собственности эквивалентно насильному принуждению к работе. Вор, таким образом, ворует не просто мои деньги, но ту часть моей жизни, которую я потратил на зарабатывание этих денег.
Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека.
(В ужасе) Да Вы, батенька, социалист! :-)
И вот так с вами, либертарианцами, всегда. Для себя - право употреблять слова максимально неточно, для оппонентов, сомневающихся даже не в выводах, а в способе аргументации - обвинения в краже, а до кучи и в изнасиловании.
При чем тут социалист? Социалисты, как раз, предполагают, что человек не имеет права распоряжаться тем, что произвел. Все их экономические программы основаны... нет, они целиком состоят из насильного изъятия собственности или насильного ограничения того, как люди могут ей обмениваться.
Какое слово я неточно употребил? "Кража"? Ну, я всегда считал, что это - максимально точная характеристика изъятия чужой собственности супротив воли хозяина.
arbat: При чем тут социалист? Социалисты, как раз,
arbat: Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека
Затруднение? Просто не знаю, чему верить. Собственность - продукт его труда или "добровольно данное другими"? Это разные определения, а Вы их используете в пределах одного абзаца.
Просто очень много морального драйва (что похвально) и совсем мало логики.
Идея собственности предполагает 100% право чем-то распоряжаться. Точнее, она состоит - в том, что некто имеет 100% право чем-то распоряжаться. В том числе - дарить, иначе говоря - передавать право. Если Вы отнимаете собственность у того, кому ее подарили, то Вы этим действием одновременно нарушаете права дарителя - ибо он был вправе решить, кому собственность одать. И отдал - отнюдь не Вам. Поскольку любая собственность изначально кем-то была произведена, то ее насильное изъятие - всегда есть кража рабочего времени того, кто ее произвел.
Как видите, логики не "совсем мало". Ее вполне достаточно. Даже, как мы видим - немного слишком. Чуть более, чем Вам оказалось по силам.
Вы, я вижу, за отсутствием внятных возражений, решили ограничиться общими рассуждениями об отсутствии у меня логики и дырках в моих определениях. Звучит это, признаться, несколько слабовато.
Что с Вами? Каких возражений? У Вас "враждебное окружение", как у молодой советской республики, сударь. Я всего лишь задаю вопросы с целью уяснить суть уважаемого и привлекательного учения. Ответы меня не устраивают НЕ СУТЬЮ, а нелогичностью.
Когда в логик есть дырка, ее можно указать. Скажем, так: "вот вы говорите, что из того, что белые овцы существуют, следует, что существуют и черные - эо неверно". Это не только можно, это даже - принято.
Я вдруг понял, что пояснил только "дарение". Мне надо обяснять как отношения собственности и вложение труда в ее производство меняются в процессе "добровольно обмена"? Эта процедура несложная, но, если есть проблемы - я с удовольствием.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-12 12:47 pm (UTC)Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом".
Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа:
Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку.
Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим.
Re: Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-12 11:56 pm (UTC)Однако, проблема в том, что те люди, которые с этой идеей не согласны... им, скажем так, трудно ее понять. Согласитесь, что трудно объяснить человеку, что изнасилование - это нехорошо, если ему это сразу не очевидно. Поэтому спор о выгоде изнасилования, кражи или превращения населения в собственность правительства - все, что остается. И не мы в этом виноваты. Я могу начать с чего угодно, но первый же либеральский вопрос ко мне будет - "а Вы можете гарантировать, что люди добровольно дадут деньги на то, что я считаю нужным?" "а, если я не буду воровать - где же я буду харчеваться?" и так далее.
Наконец, о собственности. Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. Человек, который не ворует чужую собственность - имеет только то, что он сам произвел и то, что ему добровольно дали или выменяли другие. Т.е., не признавая за мной права полного распоряжения этой собственностью, Вы таким образом, необходимо присваиваете себе право распоряжения моим рабочим временем. Насильное изъятие собственности эквивалентно насильному принуждению к работе. Вор, таким образом, ворует не просто мои деньги, но ту часть моей жизни, которую я потратил на зарабатывание этих денег.
Re: Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-13 08:25 am (UTC)(В ужасе) Да Вы, батенька, социалист! :-)
И вот так с вами, либертарианцами, всегда. Для себя - право употреблять слова максимально неточно, для оппонентов, сомневающихся даже не в выводах, а в способе аргументации - обвинения в краже, а до кучи и в изнасиловании.
По-видимому, с меня достаточно.
Re: Передергиваете, что характерно
Date: 2005-01-13 12:48 pm (UTC)Какое слово я неточно употребил? "Кража"? Ну, я всегда считал, что это - максимально точная характеристика изъятия чужой собственности супротив воли хозяина.
Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-13 01:09 pm (UTC)Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-14 12:52 am (UTC)Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-14 10:01 am (UTC)Просто очень много морального драйва (что похвально) и совсем мало логики.
Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-14 12:17 pm (UTC)Как видите, логики не "совсем мало". Ее вполне достаточно. Даже, как мы видим - немного слишком. Чуть более, чем Вам оказалось по силам.
Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-14 12:37 pm (UTC)Всего хорошего.
Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-17 05:37 am (UTC)Вы не о том
Date: 2005-01-17 06:15 am (UTC)Что с Вами? Каких возражений? У Вас "враждебное окружение", как у молодой советской республики, сударь. Я всего лишь задаю вопросы с целью уяснить суть уважаемого и привлекательного учения. Ответы меня не устраивают НЕ СУТЬЮ, а нелогичностью.
Re: Вы не о том
Date: 2005-01-17 11:49 am (UTC)Re: Поговорите с зеркалом, сударь
Date: 2005-01-14 12:26 pm (UTC)