Тайная конституция США

[borislvin]

dyak признает, что в 1958 году в США была одна конституция, а в 1966 (или даже раньше) - появилась другая, в некоторых аспектах строго противоположная: http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1704720

Единственная разумная гипотеза, которая позволяет объяснить эту удивительную метаморфозу - что в этом промежутке был найден тайный текст конституции, до тех пор скрытый. Не был ли он написан симпатическими чернилами или шифром на оборотной стороне ее белового экземпляра?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Почему же? В обществе витает некое понимание о том, что стране нужна конституция, описывающая примерно то и это. Вот политики и законодатели и интерпретируют это понимание, выступая со своими проектами конституции (ну, или поправок к ней), согласовывая их в ходе демократического процесса и тем самым верифицируя свои интерпретации.

[filin.livejournal.com]

имхо, процесс значительно сложнее, но чтобы его описать, потребуется сосредоточиться :-)

[filin.livejournal.com]

Ага, вот, кажется, ключевой вопрос:
верно ли, что на определенном (не очень давнем) этапе сама идея внесения поправок в конституцию сменилась идеей добиться желательной трактовки конституции имеющейся?

Если ответ положительный - то это действительно качественный переход, превращающий конституцию из действующего закона в бессмысленный, но священный текст.

[bbb.livejournal.com]

Да, похоже, что есть именно такая тенденция. Пока это тенденция, но она вполне существует. Тут можно придумать много объяснений - например, имплицитная корпоративная солидарность юристов, которым ближе идея обсуждения "сложных вопросов" в сугубо профессиональной среде, без "демократического популизма" (кроме того, в той же среде юристов изначально воспитывается куль суда вообще и верховного суда в сугубой частности). Есть и другой аспект - американское общество, как и любое другое, имеет свои больные точки (например, вопросы расовых предпочтений). Политики просто стараются избегать эти вопросы, чтобы не портить отношения с частью электората - они только довольны тем, что решение сложных вопросов перекладывается на плечи суда. То есть имеет место, конечно, не конспирологическая узурпация власти тайной масонской ложей судей, а смещение консенсуса в пользу расширенного толкования конституции (которое в той или иной мере всегда существовало, досаточно вспомнить сознательно туманное освещение в конституции вопроса о рабстве).

[wandering-.livejournal.com]

>То есть имеет место, конечно, не конспирологическая узурпация власти тайной масонской ложей судей, а смещение консенсуса в пользу расширенного толкования конституции (которое в той или иной мере всегда существовало, досаточно вспомнить сознательно туманное освещение в конституции вопроса о рабстве).


Вы, имхо , очень опасно смещаете акценты.

1.
Значение суда,особенно конституционного,верховного суда неизмеримо возрастает,когда как раз таки ЕСТЬ КОНСЕНСУС в обществе/парламенте,когда суд отменяет решения,принятые большинством в законодательном органе как неконституционные.
В Израиле были случаи,когда верховный суд(БАГАЦ) отменял инициативы кнессета.
Этот механизм в том числе гарантирует соблюдение равных прав меньшинств.
Либеральная демократия--это не только власть большинства.
2.
ВС--это не "власть тайной масонской ложи судей" по другой причине.Только президент может назначить верховного судью и только с согласия конгресса по кандидатуре.Т.е это в определенной мере тоже избрание народом indirect way.

[bbb.livejournal.com]

В США конституционного суда нет.

Я согласен с тем, что ссылка на конституцию может служить основанием для отмены принятого парламентом закона, но против этого никто и не спорит (собственно, если закон такой уж супер-консенсуальный, то можно и поправку в конституцию внести). В таком действии нет никакой новой интерпретации конституции. Обсуждается нечто другое - когда суд создает новую правовую норму, по-новому интерпретируя конституцию.

Вот как в Израиле - я не понимаю, на что ссылается суд, отменяя инициативы кнессета? Конституции ведь нет.

Насчет избрания судей - конечно, они не с неба падают (этого, впрочем, тоже никто не утверждал). Но назначают их пожизненно, и взгляды их могут меняться, причем радикально (такие случаи, помнится, были). Или, наоборот, взгляды общества могут поменяться, а взгляды судей - нет. Именно поэтому ПЕРЕвыборы - это один из ключевых элементов демократии. С судьями же получается что-то вроде выборной (ненаследственной) монархии.

Ну и насчет демократии (либеральной или otherwise) - это именно что власть большинства и ничего более. Если большинство считает нужным дать меньшинству некие формальные гарантии - то оно их дает. А не считает нужным - отбирает.

[wandering-.livejournal.com]

1.
>В США конституционного суда нет.
Мой коммент касался общих концептов.
2.
>Вот как в Израиле - я не понимаю, на что ссылается суд, отменяя инициативы кнессета? Конституции ведь нет.

В Израиле есть "хок есод"(основной(базовый) закон),где вписаны постулаты, которые в западных странах вписаны в конституцию.
Кроме того БАГАЦ(Верховный Суд Справедливости) обладает,если не ошибаюсь,большей свободой, например какие обращения рассматривать.Чтобы точно сказать--нужно исследовать,сейчас нет времени.

3.
>Ну и насчет демократии (либеральной или otherwise) - это именно что власть большинства и ничего более. Если большинство считает нужным дать меньшинству некие формальные гарантии - то оно их дает. А не считает нужным - отбирает.

>...это именно что власть большинства и ничего более
>...А не считает нужным - отбирает.
Это не так.В тот момент как у какого то меньшинства граждан(например тех же евреев) узурпирована часть прав,
т.е. нарушен принцип равенства прав--приставка "либеральная" отпадает.Остается только власть большинства,что тоже вид демократии,но другой.
Это вопрос исключительно терминологии и определений.
Цитата:
Чем плоха прямая демократия (демократический централизм)?
.......................................................
Если вы придерживаетесь прямой демократии как метода принятия решения, и при этом вы попадаете в большинство, то вы, скорее всего, согласитесь с решением большинства.

Будет ли такой ответ гуманным и лучшим? - Наверное, нет
........................................................
Чем либеральная демократия отличается от прямой

Либеральная демократия, как метод осуществления власти - это такое демократическое правление, при котором реализуются интересы большинства С УЧЕТОМ ИНТЕРЕСОМ МЕНЬШИНСТВА.

Такая демократия гарантирует, что права меньшинства будут учтены. Она позволяет меньшинству иметь определенные гарантии защиты своих прав.
.......................................................
Конечно, такой вариант демократии гораздо сложнее реализовать. Ведь он предполагает или коррекцию принятого решения, или введение исключений из общего правила.

Но, именно это и делает его более ценным для общества...

http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html

Я не встречал в западных источниках,от энциколопедий до политических блогов,отклонений оt такой трактовки отличий либеральной демократии от других видов демократии.

>Обсуждается нечто другое - когда суд создает новую правовую норму, по-новому интерпретируя конституцию.

Я наверно что-то пропустил в новостях.
Когда конкретно американский ВС "создавал новую правовую норму",т.е. другими словами занимался законотворчеством?

[bbb.livejournal.com]

Про новые правовые нормы - это то, что называется common law. Если по какому-то вопросу нет прямого указания статута, то есть принятого законодателем акта, то используется прецедент - то есть прецедент и является правовой нормой. Это стандартная практика английского права, но в США верховный суд постепенно присвоил себе право создавать прецеденты и там, где имеется вполне ясное статутное право.

Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности.

[wandering-.livejournal.com]

>но в США верховный суд постепенно присвоил себе право создавать прецеденты и там, где имеется вполне ясное статутное право.

Вы имеете виду какой-то конкретный пример?

>Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности.

Я использовал слово "только".
Т.е. либеральная демократия--не ТОЛЬКО власть большинства,в отличие например от прямой демократии,которая есть ТОЛЬКО власть большинства.

[wandering-.livejournal.com]

И еще.

>Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности.

"вот у большинства есть право избирать..."
нет,у всех есть право избирать(один человек--один голос).
"Большинство может принять закон об обязательном налогообложении..."
закон об обязательном налогообложении ВСЕХ по дифференцированной шкале в соответствии с доходами.

А вот если в результате выборов бильшинством голосов будет избран такой президент и такой конгресс,который наложит на евреев или индейцев какой-то особый налог по признаку этнического/расового происхождения только,а ВС эту инициативу не отменит--то это все еще будет демократия(власть большинства), но уже не либеральная.

[bbb.livejournal.com]

Вы разве никогда не слыхали о формальных расовых предпочтениях в США, называемых affirmative action? И о том, как верховный суд, кривясь, ерзая и подмигивая, никак не осмеливается их отменить?

[wandering-.livejournal.com]

1.
Я в этой ветке все время говорю о механизмах и принципах либеральной демократии по ЗАЩИТЕ и УЧЕТУ интересов меньшинств.
А вы мне в ответ приводите меры по искусственному протекционизму В ПОЛЬЗУ какого-то меньшинства,в данном случае процесс ,начатый еще Кеннеди и далее поддерживаемый каждой администрацией.

Как у либерала,у меня в этом случае срабатывает условный рефлекс--поддержать сразу.:)

А дальше критерием вступает ,с какой целью,оправдано ли с точки зрения здравого смысла и справедливости,эффективна ли такая практика и соответствует ли эффект ожиданиям и не появляются ли побочные минусы,которые перекрывают плюсы.
Т.е. с точки зрения концепта либеральной демократии только любая дискриминация В ПОЛЬЗУ БОЛЬШИНСТВА ВСЕГДА недопустима и пагубна:)

2.
По существу же вашего вопроса.
Я не могу ответить.
Для этого я должен ознакомиться:
а) с доводами исполнительной власти о ЗАКОННОСТИ этой программы.
b) С доводами судебной власти о ЗАКОННОСТИ этой программы,если были случаи когда противники этой программы подавали судебные иски и они рассматривались в суде
c)Доводы противников этой программы о ее ЗАКОННОСТИ в общественном дискурсе
d)Доводы защитников этой программы о ее ЗАКОННОСТИ в общественном дискурсе.

[bbb.livejournal.com]

Дык ведь эти протежируемые меньшинства сплошь и рядом на самом деле являются большинствами - в городах, поселениях, графствах. И это ничего не меняет. Кроме того, дискриминируется-то в данном случае вообще не "большинство", а всегда какой-то конкретный человек, по определению являющийся меньшинством.

И это не говоря уже о тех бесчисленных меньшинствах, о которых вы просто не задумываетесь - ведь ЛЮБОЙ человек, которому что-то запрещают, оказывается представителем меньшинства, состоящего из желающих это самое что-то совершить.

[wandering-.livejournal.com]

Это ВАШ взгляд.
Я должен ознакомиться с топиком, чтобы составить свое мнение.

В Израиле как я слышал тоже была программа "ha-флая метукенет",что можно перевести как "поправляющая,ремонтирующая дискриминация",которая заключалась в том,что школьников "марроканцев" из трущебных районов на автобусах привозили в школы в благополучных "белых",ашкеназийских районах.
Она провалилась(не буду сейчас вдаваться в причины) и была отменена.Но в первую очередь ее поддерживали благополучные обеспеченные "белые" ашкеназим всех политических убеждений.
Не исключено,что не в последнюю очередь из своих эгоистических интересов.

Я считаю,что то,что ТАК ДОЛГО,с времен Кеннеди, каждый президент вплоть до Буша-младшего сейчас, вновь и вновь поддерживал эту программу,а правительство выдвигало доводы,что это работает как задумано--что-то говорит.
В первую очередь говорит,что большинство белых как минимум ничего не имеют против.
Кроме того, может это вообще не дискриминация,например если университет имеет дополнительные места для цветных из трущебных районов,которые(места) в противном случае были бы просто ликвидированы.
Повторяю,я не знаком в деталях как это устроено.

Общество неидеально,а Америка гибкая,и в этом ее плюсы.
Очевидно политический класс считает,что так можно ослабить накопление расовой напряженности,вероятность взрывов подобно давнему в LA, способствовать увеличению числа колинов пауэлов.
И они таки да, испытывают чувство вины, я думаю.

[bbb.livejournal.com]

Все верно - и то, что политический класс что-то такое хочет и к чему-то такому стремится, и что питает нелепые иллюзии насчет того, как именно достигатся выравнивание различных групп, и все остальное.

Но в вашем рассуждении нет одного слова - "демократия". Ведь политический класс существует в любом обществе, и в любом обществе он может испытывать снисходительно-патерналистские чувства по отношению к бедным недоделкам. Но разница между демократией и недемократией заключается в механизме, с помощью которого политический класс навязывает свои предпочтения большинству населения. Америка, конечно, демократия - но обсуждаемая тенденция тянет ее в сторону от демократии в направлении "просвещенной диктатуры" того самого политического класса, о котором вы говорите. Например, этот политический класс, как известно, в большинстве своем презирает и ненавидит Буша - а избиратель, наоборот, решил иначе. Отсюда в значительном срезе политического класса развивается пренебрежение к демократическим процедурам (очень популярно их высмеиванием) и пиетет к процедурам менее демократическим, типа судебных.

[scholar-vit.livejournal.com]

Большинство не может ввести налога на рыжих -- даже если брюнеты с шатенами перевешивают. Суд сочтет такой налог дискриминационным. Это и есть либеральная демократия.

[bbb.livejournal.com]

Извините, но это наивный подход - он предполагает, что судьи сделаны из какого-то другого теста, чем обычные люди. Не сомневайтесь, что если в какой-то стране появится большинство, готовое ввести налоги на рыжих, то найдутся и судьи, убедительно объяснившие связь именно этого налога со священными конституционными основами.

Правда, я вообще не слыхал, чтобы кто-то где-то оспаривал в суде какой-то налог, упирая на его дискриминационность - не говоря уже о том, чтобы этот кто-то это дело выиграл! Не удивляют же вас налоги на курильщиков, налоги на любителей вина, водки и пива, на владельцев автомобилей и даже на владельцев собак - а ведь все они дискриминационны.

Я вам больше скажу - не бывает недискриминационных налогов. Недискриминационный налог - это когда все мы платим ровно столько, сколько получаем назад от государства. Такой налог лишен смысла. Так что все налоги - дискриминируют одних (чистых налогоплательщиков) в пользу других (чистых налогополучателей). И, естественно, любая налоговая льгота - эксплицитно дискриминационна, тут вообще обсуждать нечего.