Тайная конституция США

[borislvin]

dyak признает, что в 1958 году в США была одна конституция, а в 1966 (или даже раньше) - появилась другая, в некоторых аспектах строго противоположная: http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1704720

Единственная разумная гипотеза, которая позволяет объяснить эту удивительную метаморфозу - что в этом промежутке был найден тайный текст конституции, до тех пор скрытый. Не был ли он написан симпатическими чернилами или шифром на оборотной стороне ее белового экземпляра?

Comments

[v-novikov.livejournal.com]

У меня есть и другое объяснение - видимо, юристы считают, что Конституция состоит не из (обязательных для точного исполнения) норм, а из руководящих принципов, перечислений того, какие соображения надо принимать во внимание в судебных размешлениях.

Вот иллюстрация:
http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1712656#t1712656

Здесь dyak говорит о том, что слово "принуждение" надо понимать не как описание каких-то конкретных явления, известных Основателям, а как принцип, который указывает направление мысли, включая и то, что Основателям было неизвестно.

[arbat.livejournal.com]

Конституция не состоит из "норм". Конституция - это не просто один из закнов, это даже не "самый главный закон". Конституция - принципиально отличается от всех законов. Любой другой закон - от имени правительства ограничивает свободу граждан. Конституция - от имени граждан дает правительству строго определенную, ограниченную власть и дополнительно - запрещает нарушать некоторые права граждан. Когда суд решает конституционность чего-либо, он, по определению (!) должен решать - не справедливо ли что-то, но - нарушило ли правительство жесткие рамки своей власти, или нет.

Утверждение либералов, что Конституция "живой документ", смысл которого меняется со временем - означает, что правительство имеет право самостоятельно расширять власть, которую ему народ предоставил. Под тем предлогом, что, когда власть предоставляли, было неизвестно, что правительству понадобится еще больше власти.

Это настолько же дебильный аргумент, насколько... ну, представьте, что Вы наняли меня построить Вам дом и мы заключили контракт на 100 тысяч. И тут Вы выясняете, что я начал снимать с Вашего счета в банке дополнительные бабки. Вы говорите - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? На таком, объясняет мой адвокат, dyak, что при подписании еще не было точно известно, сколько мы захотим денег и контракт отнюдь не ограничивает сумму, которую мы с Вас возьмем. Ибо мы так понимаем контракт, что мы должны построить Вам дом любой ценой, какую понадобиться с Вас взять.

Утверждение, что Конституция позволяет расширять власть правительства путем ее меняющейся интерпретации абсолютно эквивалентно утверждению, что Конституция - это вообще не ограничение для Правительства. Типа - весь ее смысл - дружеский совет.

Есть только один способ менять смысл Конституции - внесение поправок. Эта процедура означает, что народ дает Правительству дополнительную власть - специально сложным путем. Специально с ратификацией штатов. Либералы давно поняли, что законным путем - они желаемую власть не получат. И придумали обходной узурпаторский маневр - суды. Но суды - не имеют права давать правителсьтву власть. Они, как раз наоборот - должны эту власть держать в рамках Конституции.

[v-novikov.livejournal.com]

Думаю, Вы догадываетесь, что я согласен с Вами в оценке оправданности меняющихся интерпретаций. Однако с точки зрения описания образа мыслей сторонников такой интерпретации не думаю, что я сильно промахнулся. Мои "принципы, которые надо принимать во внимание в судебных размышлениях" не сильно отличаются от Вашего "дружеского совета".

[dyak.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dyak/233979.html

[arbat.livejournal.com]

Круто. То есть, метод Скалии состоит в том, чтобы пояснить - мол, Конституцию писали в XVIII веке. Следовательно, определять, какую именно власть они тогда дали правительству - надо исходя из того, как они в том самом веке понимали - какую власть они дали.

Ваше возражение - мол, что ж это делается? Как может Скалия утверждать, что они, эти люди в XVIII веке лучше нас соображали, какую власть они дали? Или - лучше нас соображали, какая власть нужна правительству? Он что, считает их непогрешимимы мыслителями?

Мой ответ: не блажите. Никто их непогрешимыми мыслителеми не считает. Они создали правительство и дали ему определенную власть. Если Вы хотите власть правительства расширить, дать какую-то новую власть - они для Вас предусмотрели механизм изменения Конституции. Они-то как раз себя непогрешимыми не считали. Они-то как раз сказали - ох, там, в будущем, могут возникнуть ситуации, которые мы сейчас не можем предусмотреть! Давайте-ко, ребята, дадим им возможность менять или доваблять власть правительству!

Вот Вы, с другой стороны, этим механизмом изменения Конституции - воспользоваться не желаете. По абсолютно непонятной причине.

Однако, Вы хотите, чтобы смысл Конституции изменялся - но только не так, как она предусматривает, а - судом. При этом не произвольным образом, а только так, как считаете нужным Вы. То есть, принятие решение в Roe v Wade вы считаете правильным, а его отмену тем же Верховным Судом - сочтете неправильной. Принятие решение по Miranda будет правильно, а его отмена - нет. То есть, забирая у народа его суверенитет, и передавая Верховным Судьям право решать - какую власть Конституция дает правительству, Вы даже и судьям самим не доверяете. Вы настаиваете, Скалия не должен так трактовать, как он трактует. Вы полагаете, что они должны трактовать Конституцию - как считаете правильным ВЫ. И, после этого, Вы выражаете недовольство тем, что "согласно Скалии, читатели Конституции в 18м века обладали невероятным самомнением".

Забавно.

[scholar-vit.livejournal.com]

На мой взгляд, в Ваших построениях есть логический изъян. Если Конституция ограничивает права правительства, то расширительное толкование Конституции должно не увеличивать права правительства, а уменьшать их. Это, кстати, видно из того же Miranda law: раньше правительство могло без адвоката ловить подозреваемого, а теперь не может.

Продолжая Вашу метафору о подрядчике: предположим что это Вы наняли меня Вам дом построить, и я Вам смету на 100 тысяч принёс. А потом сказал: "Знаете, резко упали цены на кровельное железо. Так что я потратил не 100, а 80 тысяч -- держите разницу". Будете ли Вы настаивать, что должны мне на 20 тысяч больше?

[arbat.livejournal.com]

Никакого изъяна. Я готов принять любое "расширительное" толкование. Любое сужение власти правительства - я принимаю.

Однако, тут есть тонкость - иногда то, что пропагандируется как такое вот "расширительное" толкование Конституции, таковым не является. Например, сейчас модно сообщать, что вот, у людей было открыто новое право и, следовательно, государство его не может нарушать. Проблема в том, что то, что при этом называется "право" - таковым не является. Право - это всегда право сохранить свое. Свою жизнь, свое время, результаты своего труда, свою совесть, свои мысли. Последнее время "правом" начали называть возможность получить чужое. "Право на сервис". И, соответственно, чтобы это "право" соблюсти, государство должно сервис предоставить. Но это не отнюдь не сужение власти - это расширение. Государство берет себе власть отбирать у одних и отдавать другим.

[scholar-vit.livejournal.com]

Так Миранда -- это хорошо или плохо?

[taki-net.livejournal.com]

Конституция - это текст ПЛЮС принятый на данный момент способ ее толкования. Что удивительного?

[arbat.livejournal.com]

А, Андрей Януарьевич!
Как же, как же, слышали. Называется "революционная законность". Закон означает то, что в данный момент хочется правительству. Особенно ловко насчет Конституции - мол, Конституция ограничвает власть правительства в той мере, в какой правительсво это ограничение на данный момент толкует...

[bbb.livejournal.com]

Удивительно то, что так много людей продолжают искренне верить в эту странную и несообразную теорию.

Например, когда люди изучают какой-нибудь старинный документ - летопись, грамоту, древнее послание - то стараются воспроизвести ту интерпретацию, которую в него вкладывали его авторы и современники, а вовсе не нынешнюю.

Как я уже говорил, если в старинном тексте Вертинского говорится, что "из Парижа весной вам пришел туалет", то неправильно интерпретировать эти слова таким образом, что из далекой сталицы прислали унитаз со сливным бачком.

[taki-net.livejournal.com]

Бог мой... Борис, ну что ты говоришь, а? Когда люди изучают исторический источник, они изучают его с исторической точки зрения (а кстати, могут изучать и как литературный текст, методами литературоведения, это совсем другой процесс). Но конституция (особенно Конституция США) - не только историчекий и литературный памятник, это еще и философское эссе, и, ГЛАВНОЕ - это действующий юридический акт. Закон, попросту говоря. А действие закона реализуется только через вынесенные на его основе судебные решения и исполнительные приказы. Алгоритм соотнесения текста закона со множеством рассматриваемых казусов включает, конечно, анализ грамматики, лексики и семантики текста, но не только и не столько это. Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно". А именно их "перевод на современный язык" и является для судей всех остальных федеральных и штатных судов "Первой поправкой".

Я не юрист, но знаю хорошего адвоката но я прочитал сотни юридических трудов (от середины 19 века издания до наших дней) и ни разу не встречал у профессионалов точку зрения, напоминающую твою. Может, тут недоразумение и все дело в постановке вопроса?

[bbb.livejournal.com]

Вот чем конституция США точно не является - так это философским эссе (ты, может быть, путаешь ее с декларацией независимости?).

Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно"

И совершенно зря, потому что это не их прерогатива. Не судьи конституцию писали, не им ее и менять. Их дело ее применять на практике, вовсе не привнося своих представлений о том, "как будет правильно". Если эти представления их так нестерпимо жгут, они могут оставить судейскую профессию и податься в политики. И, конечно, в системе общего права они таки да, могут применять эти свои представления - но только там, где статут отсутствует.

Насчет точки зрения, напоминающей мою - спрося дьяка, он подтвердит, что эта точка зрения далеко не уникальна в Америке.

Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку:

Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции.

Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах.

http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280

ко всем выше высказавшимся господам

[demoronizator.livejournal.com]

Если вы видите ясную альтернативу существующей системе, поделитесь.

[mtyukanov.livejournal.com]

Ее просто облучили. Отсюда и penumbras (краски потекли) и emanations.

[filin.livejournal.com]

Согласитесь, что если бы в качестве аналогичного основополагающего документа были выбраны оды Державина того же периода (да хоть бы и "Евгений Онегин") - современная интерпретация была бы как минимум желательной :-)

А так, конечно, любая достаточно старая Конституция есть типичный священный текст, который каждое новое поколение толкует в меру своей испорченности. Преемственность же поколений почти исчерпывается тем, что все они сей текст (пока что) почитают священным.

[bbb.livejournal.com]

Согласитесь, что если бы в качестве аналогичного основополагающего документа были выбраны оды Державина того же периода (да хоть бы и "Евгений Онегин") - современная интерпретация была бы как минимум желательной

Почему? Ведь в конституции изначально прописаны процедуры ее изменения; все прекрасно понимали, что документ этот - не богодухновенная скрижаль, написанная на века. Интерпретировать надо не конституцию, а понимание того, что ДОЛЖНО являться конституционным текстом - и по мере такой интерпретации в текст следует вносить поправки.

[scholar-vit.livejournal.com]

Американская Конституция прямо отсылает к господствуюшим в обществе нормам. Скажем, запрещается "необычное и жестокое наказание". Что такое "необычное и жестокое"? То, что было необычным и жестоким в 18 веке? Или то, что общество считает необычным и жестоким сегодня?

У первой интерпретации есть проблема: если законодатель хотел запретить четвертование, то почему бы это не написать сразу? Мне кажется, что вторая интрепретация вполне разумна.

[bbb.livejournal.com]

Посмотрите авторитетный комментарий (я вообще им всегда пользуюсь - очень полезная вещь):

During congressional consideration of this provision one Member objected to "the import of [the words] being too indefinite" and another Member said: "No cruel and unusual punishment is to be inflicted; it is sometimes necessary to hang a man, villains often deserve whipping, and perhaps having their ears cut off; but are we in the future to be prevented from inflicting these punishments because they are cruel? If a more lenient mode of correcting vice and deterring others from the commission of it would be invented, it would be very prudent in the Legislature to adopt it; but until we have some security that this will be done, we ought not to be restrained from making necessary laws by any declaration of this kind." It is clear from some of the complaints about the absence of a bill of rights including a guarantee against cruel and unusual punishments in the ratifying conventions that tortures and barbarous punishments were much on the minds of the complainants, but the English history which led to the inclusion of a predecessor provision in the Bill of Rights of 1689 indicates additional concern with arbitrary and disproportionate punishments. Though few in number, the decisions of the Supreme Court interpreting this guarantee have applied it in both senses.

http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/amendment08/03.html

То есть как раз интерпретация ЭТОГО пункта (на который здесь очень часто ссылаются как нуждающийся в интерпретации) особых трудностей не вызывала и источником законодательного творчества судов не стала.

[dyak.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dyak/233979.html

Re: Конституция - это постоянство

[bbb.livejournal.com]

ваш коммент скринится - во-первых, потому что совершенно неуместен, во-вторых, потому что грубо нарушает просьбу р_л не светить то, что вы засвечиваете.

[filin.livejournal.com]

Хорошо сказано. Я бы, пожалуй, не взялся интерпретировать понимание того, что ДОЛЖНО являться конституционным текстом (с)
:-)))

[bbb.livejournal.com]

Почему же? В обществе витает некое понимание о том, что стране нужна конституция, описывающая примерно то и это. Вот политики и законодатели и интерпретируют это понимание, выступая со своими проектами конституции (ну, или поправок к ней), согласовывая их в ходе демократического процесса и тем самым верифицируя свои интерпретации.

Нельзя ли без грязи?

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, я называю это грязью - ее специфической сетевой формой. Когда проблемы подменяются символами веры, когда высказывание мысли оказывается менее важным, чем самоутверждение... Ладно, это преамбула.

А вот "амбула". Действующее право США, как и любой другой страны, реально состоит из писаных законов (в том числе Конституции), судебных прецедентов (в США и Англии формальных, в других странах в виде "устойчивой практики") и обычного права. Это юридический трюизм, и я не вижу смысла разговаривать с теми, кто это отрицает.

Есть реальная проблема, разделяющая левых ("либералов" в США) и правых. Как относиться к тому, что правотворческий процесс идет не только в форме официального законодательства, но и в форме судебного весьма широкого толкования конституции, выходящего за пределы простого выяснения "истинных намерений" законодателя? Ее стоит обсуждать. А вот манеру вместо такого, важного и нужного, обсуждения - грузить заинтересованную публику хохмочками - я, честно говоря, переношу с трудом. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на полемику с теми, кто так себя ведет.