(no subject)

[borislvin]

Вот Юля пишет:

Удивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.

И далее цитирует страницу номер 138 из 139-страничного документа, доказывающую, по ее мнению, что это вовсе не так.

По ходу дела пришлось самому просмотреть - не прочитать, нет, только просмотреть - этот документ, и выяснилось, что на предыдущей странице, а равно и в целом ряде других мест, судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1604378#t1604378).

Ну, запрещен так запрещен, дело ихнее, американское. Нелепо, конечно, и очень характерно как пример судейского активизма, аннулирующего конституцию - но не нам же решать.

Но удивительно другое. Почему-то простое, безо всяких оценок, указание на тот факт, что в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе, противниками креационизма воспринимается как его, креационизма, защита, оправдание, чуть ли не как мракобесие и отказ от науки ради чего-то правого и нехорошего.

Вот этой аберрации мышления я никогда не понимал.

Comments

[wandering-.livejournal.com]

Я спорю со следующим:
В НЕ процитированной вами части логически цельного фрагмента говорится,что решение суда никоим образом не запрещает и не оспаривает ,что креационизм должен продолжать изучаться,дебатироваться и дискуссироваться в гос.школе(Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated and discussed)
Это входит в явное противоречие с вашей трактовкой,что
"в решении судьи проводится и обосновывается ПОЛНЫЙ(выделено мной) запрет на креационизм в государственной школе" в вашем посте.
А вот если основываться только на том обрывочке из фрагмента,который вы да процитировали--то такая ваша трактовка вполне выглядит консистентной.

Я не читал приведенный вами ваш коммент "Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии",т.к. не читал полностью и подробно все обсуждение по этому посту.

Кроме того:
а)
Члены школьного совета Dover Township,требовавшие преподования креационизма как научной дисциплины на уроках биологии не были избраны в состав школьного совета на последних выборах.
Т.е похоже большинство родителей этого округа против преподавания креационизма как научной дисциплины.
Ну и естественно переизбранный состав школьного совета не будет подавать аппеляцию в ВС,а решение райсуда не обязательно к исполнению для всей Америки.
The school district will not appeal the ruling, said Patricia Dapp, who was elected to the Dover board earlier this year. The supporters of intelligent design -- the argument that aspects of life are so complex as to require the hand of a supernatural creator -- were voted out of office in that election, she said.
http://www.startribune.com/stories/312/5792759.html

б)
А президент школьного совета нового состава объявил,что
креационизм не будет изъят из школы вообще,а будет только перемещен из отделения научных дисциплин(в данном случе биологии) в класс социальных дисциплин/учений.
Это явно шире,чем просто "упоминание креационизма".
The new school board president, Bernadette Reinking, said the board intends to remove intelligent design from the science curriculum and place it in an elective social studies class.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/page/2/

[bbb.livejournal.com]

Все это не имеет ни малейшего отношения к предмету.

Из текста решения видно, что судья проводит последовательное различие между понятиями "учить что-либо" и "обсуждать что-либо", и это совершенно правильно в отношении школы. Это прекрасно понимают и суды, и защитники креационизма, и его противники. Спор идет вокруг преподавания креационазма или эволюционизма как предмета обучения, а не предмета обсуждения.

Судья весьма детально расследует, содержится ли в том или ином утверждении его endorsement со стороны учителя, то есть школы, то есть государства. Соответственно, если содержится - то это обучение, если нет - это обсуждение.

[wandering-.livejournal.com]

А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Судья не просто абстрактно рассуждал о семантических различиях между "тo teach about something" и "to teach something".Он приводил доводы,что креационизм не есть НАУЧНАЯ дисциплина согласно текущему мнению научного сообщества и следовательно ему не место на уроках биологии.Что это скорее вопрос веры(религии).
Что и собирается сделать школьный совет,переместив креационизм в класс социальных исследований.

Кроме того он приводил прецедентные решения судов и Конституцию касательно отделения религии и государства.

[bbb.livejournal.com]

Я расскриню ваш коммент как образец как раз такой аберрации, которой и посвящен мой постинг. Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д. Я уже неоднократно объяснял, что меня эти вопросы в данном контексте совершенно не интересуют и обсуждать их я не собираюсь.

[wandering-.livejournal.com]

>Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д.

Я?
Да я до сегоднешнего дня не задавался этими вопросами и сейчас не задаюсь.

Я именно что говорил о конкретном тексте конкретного решения суда.

Цитирую:
"
The proper application of (previous court precedents) makes it abundantly clear that the board’s ID (intelligent design) policy violates the Establishment Clause. In making this determination, we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.
"
"
Both defendants and many of the leading proponents of ID make a bedrock assumption which is utterly false. Their presupposition is that evolutionary theory is antithetical to a belief in the existence of a supreme being and to religion in general. Repeatedly in this trial, plaintiffs’ scientific experts testified that the theory of evolution represents good science, is overwhelmingly accepted by the scientific community, and that it in no way conflicts with, nor does it deny, the existence of a divine creator.
"

"
To be sure, Darwin’s theory of evolution is imperfect. However, the fact that a scientific theory cannot yet render an explanation on every point should not be used as a pretext to thrust an untestable alternative hypothesis grounded in religion into the science classroom or to misrepresent well-established scientific propositions.
"

Если это не о ключевом критерии,является ли креационизм наукой(научной дисциплиной),чтобы выяснить,преподавать ли его в научных классах(science classroom)--то о чем здесь речь?

Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

[bbb.livejournal.com]

Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

Да пожалуйста. Конечно, судья ставит эти вопросы, и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы - но только я разбираю не этот вопрос, а совершенно другой. И вот непреодолимое стремление моих собеседников уходить от того вопроса, который разбираю я, к тому вопросу, который разбирает судья, разбираете вы и т.д. (и который мне совершенно не интересен) - я и полагаю результатом аберрации мышления.

[wandering-.livejournal.com]

>и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы

Еще раз.
Я ЛИЧНО НЕ СТАВЛЮ ЭТИ ВОПРОСЫ!:)

Все что я делаю--это пытаюсь комментировать конкретный текст конкретного решения суда,где ставятся эти вопросы.

[bbb.livejournal.com]

Странно - мне казалось, что в моем ЖЖ комментируются обычно мои постинги.

Если вы хотите комментировать решение суда - дело ваше, но почему же обязательно здесь, да еще так настойчиво?

[bbb.livejournal.com]

Да, забыл ответить:

А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Именно этому посвящены страницы с 36-й по 50-ю решения судьи, где он очень детально и отчетливо объясняет, чем одно отличается от другого. Если вам неохота читать то, что вы хотите обсуждать, то я поясняю - наличием т.н. endorsement.

Можете не продолжать это малоосмысленное обсуждение - проблемы креационизма меня совершенно не волнуют, и я уже устал объяснять это и вам, и другим юзерам. Меня волнуют проблемы государственного устройства, конституционализма и права.