![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinКруглый стол, на котором обсуждается известная книга Митрохина "Русская партия". Дискуссия называется - "Идейные группировки в аппарате ЦК КПСС в предперестроечный период" (8 июня 2004 г.).
Линк - http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=388 (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388).
Самое интересное, конечно - это выступление Биккенина (плюс его реплики в ходе выступлений других) (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388/view_23628).
Надо бы найти его изданную в 2003 году книгу. Еще два интервью с ним - http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=423 и http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=424.
Еще поучительно выступление Вадима Медведева (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388/view_23622). Самое интересное в нем - это как в его голове соотносятся практическое знание об устройстве современного ему партаппарата (весьма здравое) и нелепо-мифологические представления о советском прошлом. Крайне характерно высказывание: "<...> в годы революции и после нее еврейское население и другие национальные группы (латыши, грузины) были очень сильно настроены в пользу жесткой диктатуры, в пользу жестких революционных методов, репрессивных мер против всех врагов революции. Известно, какую роль выходцы из этой среды сыграли и в армии, репрессивных органах, и других структурах."
А ведь он считался профессором, членкором, экономистом - то есть как бы из области общественных наук. Плюс и партработник. Очевидно - человек наблюдательный. И при этом полнейшее невежество в области советской истории, то есть событий не просто относительно недавнего времени (тридцать-сорок лет назад), но еще и критически важного времени, то есть в области формирования политического режима, без понимания природы которого все практическое знание внутренних административных шестеренок и раскладов теряет смысл.
Это историческое невежество не случайно, оно носило системный характер. Оно было зашито в механизм системы, оно было неизбежно и оно же привело ее к краху. Именно оно, как я думаю, является главным объяснением "горбачевского феномена", над которым размышляет Фурман.
Пожалуй, надо будет подробнее раскрыть этот момент.
Линк - http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=388 (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388).
Самое интересное, конечно - это выступление Биккенина (плюс его реплики в ходе выступлений других) (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388/view_23628).
Надо бы найти его изданную в 2003 году книгу. Еще два интервью с ним - http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=423 и http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=424.
Еще поучительно выступление Вадима Медведева (работающий линк - http://www.gorby.ru/activity/conference/show_388/view_23622). Самое интересное в нем - это как в его голове соотносятся практическое знание об устройстве современного ему партаппарата (весьма здравое) и нелепо-мифологические представления о советском прошлом. Крайне характерно высказывание: "<...> в годы революции и после нее еврейское население и другие национальные группы (латыши, грузины) были очень сильно настроены в пользу жесткой диктатуры, в пользу жестких революционных методов, репрессивных мер против всех врагов революции. Известно, какую роль выходцы из этой среды сыграли и в армии, репрессивных органах, и других структурах."
А ведь он считался профессором, членкором, экономистом - то есть как бы из области общественных наук. Плюс и партработник. Очевидно - человек наблюдательный. И при этом полнейшее невежество в области советской истории, то есть событий не просто относительно недавнего времени (тридцать-сорок лет назад), но еще и критически важного времени, то есть в области формирования политического режима, без понимания природы которого все практическое знание внутренних административных шестеренок и раскладов теряет смысл.
Это историческое невежество не случайно, оно носило системный характер. Оно было зашито в механизм системы, оно было неизбежно и оно же привело ее к краху. Именно оно, как я думаю, является главным объяснением "горбачевского феномена", над которым размышляет Фурман.
Пожалуй, надо будет подробнее раскрыть этот момент.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-04 08:01 am (UTC)А это вы видели? Тема нещадно эксплуатируется всякими проходимцами и полупроходимцами...
http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=2577474
no subject
Date: 2006-03-04 08:28 am (UTC)А вы видели? Стоит смотреть?
no subject
Date: 2006-03-04 08:55 am (UTC)Не читал - просто долго в магазине листал, так пока не купил.
Вобще-то
Date: 2006-03-04 08:54 am (UTC)Re: Вобще-то
Date: 2006-03-04 12:07 pm (UTC)Re: Вобще-то
Date: 2006-03-04 09:11 pm (UTC)Re: Вобще-то
Date: 2006-03-04 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-04 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-04 09:54 am (UTC)Вот, собственно, живой пример - не записать какое-то конкретное знание, так оно и потеряется. Каким бы письменным ни было общество в целом.
Победили, понимаешь, бюрократию...
no subject
Date: 2006-03-04 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-04 02:35 pm (UTC)А в какой идеологизированной системе власти не зашита соответствующим образом искаженная картина истории? Иначе не бывает. (Как, впрочем, и "неискаженной" истории вообще).
Что касается высказывания Ч. о позиции и роли нац. меньшинств в революции и складывании сов. государства, то этот тезис, скорее всего, воспринят им уже в перестроечные или даже постперестроечные годы. Либо эта схема, восходящая к ранним эмигрантским концепциям, пришла к нему от нац.-имперского диссидентства (от пресловутой "русской партии"), либо это плохо переваренные результаты тех исследований по составу разных групп советской элиты, к-рые предпринимались в 90-е годы.
no subject
Date: 2006-03-04 06:03 pm (UTC)В этом я и вижу феномен Горбачева. Его приход и разрушение сталинского насления был прямым результатом сталинской политики - политика заключалась в том, чтобы спрятать и зафальсифицировать ключевые аспекты системы, в итоге к власти пришло поколение, так и не узнавшее о существовании этих аспектов и на них немедленно и споткнувшееся. Я все собираюсь написать об этом подробнее.
В этой связи исключительно важным мне кажется вопрос, который я хочу вам задать. Вопрос такой:
Как известно, в СССР были "тайные исторические курсы", которым обучали избранных. Самый яркий пример - знаменитый учебник по истории органов госбезопасности, найденный в Латвии и выложенный онлайн. Или, скажем, военно-исторические исследования тактического и оперативного уровня, которые писались в советское время, а сейчас стали рассекречиваться. Но, как мне представляется, на этом фоне совершенно поразительным оказывается отсутствие секретных исследований советской политической истории. Скажем, история революция, гражданской войны, нэпа - вполне себе были объектом дискуссий. За эти дискуссии можно было схлопотать по шапке, но они все-таки имели место. А вот политическое устройство СССР оказалось объектом фальсификации не просто тотальной, но еще и окаменелой. Кроме разве эпизода с коллективизацией, все остальное было исключено из исследований. Соответственно, не было ни секретных исследований, ни секретных диссертаций, ни секретных учебников. В результате горбачевы, биккенины и медведевы могли на собственном опыте осваивать устройство аппарата, но природу режима они узнавали оттуда же, откуда и руководимые ими лохи - из вузовского курса "Истории КПСС".
Короче, сами себя обдурили.
no subject
Date: 2006-03-04 09:37 pm (UTC)1. Уточнение. Что Вы имеете в виду под понятиями: «ключевые аспекты системы» «природу режима», «политическое устройство СССР»? Это комплекс исторических фактов или некоторая фикция, к-рую можно определить как «конститутивные основы полит. режима». Если первое, то это можно и описать и фальсифицировать, если второе, то никто никогда изнутри системы не брался эту конструкцию описывать, так что и фальсифицировать ее было невозможно.
2. Тотальность фальсификаций. C 1931 г. историографическая парадигма (и наполнение учебников) менялась множество раз. Это касалось, в том числе, и истории партии. Последняя серьезная волна дискуссий – открытых и полуоткрытых – прошла в 1956-1963 гг., когда поколение Горбачева как раз начинала свой путь в политику. Могли ли они верить в какую-либо одну версию истории? (О «внешней» – эмигрантской, диссидентской, западной – историографии я не говорю, ее могли a priori не учитывать).
3. Стоит ли преувеличивать «профилактическое» значение секретных пособий по истории того-сего? Они менялись от эпохи к эпохе, при этом история в них тоже фальсифицировалась.
4. Приход [Горбачева] и разрушение сталинского наследия были прямым результатом сталинской политики… Могу понять, что результаты перестройки сталинского наследия могли быть неудачными из-за непонимания истории и принципов функционирования системы. Но не очень вижу, почему сам приход Горбачева–«ломателя» и стремление разрушить систему проистекают из внутренних принципов сталинской конструкции?
no subject
Date: 2006-03-04 09:58 pm (UTC)У сталинской системы было несколько ключевых элементов, и как минимум одним из них - а я склоняюсь к тому, что главным - было понимание глубины и серьезности национальных проблем СССР. "Команда Сталин", как ее назвал Виткрофт, это поняла опытом, прочувствовала до глубины мозга, сердца и кишок. С чем угодно можно играть и манипулировать, но не с национальным вопросом. Именно он (в смысле - формат его решения) был и основой существования системы, и тем яйцом, в котором таилась ее смерть. И ЭТОТ аспект никогда не становился объектом модификаций, дискуссий, исследований, изучений.
"Команда Сталин" эту систему знала, личным воспитанием выучила своих учеников-сталинцев, но ОПИСАНИЙ этой системы, ее отстраненного раскладывания по полочкам - не было. Ни публично, ни в глубочайшей тайне. Механизма передачи знаний об этом - не существовало. При этом если Сталин мог выращивать своих сталинцев лично, то после войны, как это свойственно для больших развитых систем, воспитание новых поколений политиков институционализировалось, стало осуществляться через механизм университетов, преподавания, газет и журналов, радио и телевидения и т.д.
Поэтому и произошел перелом. Брежнев-Андропов-Суслов-Устинов - это были абсолютно, чистой воды сталинцы. Ведь сталинизм неправильно отождествлять с гулагами-расстрелами, они и для Сталина были все-таки инструментом, а не целью, и при его жизни уже их использование сокращалось.
А будучи сталинцами, они знали - не рационально, по книжкам, а нутром чуяли - что на национальном вопросе всё может сгореть синим пламенем.
Горбачев же, просто не имея возможность ни узнать это, ни понять, ни учуять, был плоть от плоти продуктом советского образования, обычный аппаратчик-шестидесятник. Он был зациклен на "экономической реформе", на "гласности", на "ленинских нормах партийной жизни", на "разрядке" и "демократии", а вот национальный вопрос считал пережитком, помехой, ерундой. И, как мне сказал Фурман - и посейчас так считает.
Говоря же о дискуссиях по истории партии - как мне кажется, были весьма живые дискуссии по истории дореволюционного движения, по истории Февраля, гражданской войны, нэпа и коллективизации. Все остальное было вне реальных дискуссий.
no subject
Date: 2006-03-04 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-04 11:57 pm (UTC)Просто нам иногда трудно представить, насколько глубоко сидят в головах вещи, полученные в школе, университете и т.д.
А опыт Восточной Европы и т.д. - так что же опыт? Им же объясняли про классовую борьбу, про врагов социализма и т.д. С другой стороны им точно так же объясняли про догматизм, про демократический социализм и т.д.
Западные области - это были немецкие прихвостни, бандиты, агенты ЦРУ.
Диссидентство - сколько их, этих диссидентов? Дунь-плюнь-разотри. Кстати, Горбачев может и сейчас сказать - ну, выпустил я диссидентов, не они же развалили Союзи, верно? И я очень сомневаюсь, что КГБ в своих сводках изображал ситуацию где угодно, в том числе на окраинах, как "кучу динамита". Уверен, что это выглядело не так, а как "наряду с всенародным одобрением, встречаются отдельные случаи, которые мы успешно изолируем".
no subject
Date: 2006-03-05 12:22 am (UTC)И еще: почему Сталин и его ученик Хрущев, якобы знавшие цену вопроса, эти проблемы решали так легкомысленно, глупо, а иногда неоправданно жестко (до провокативности)?
no subject
Date: 2006-03-05 12:36 am (UTC)Тут, понимаешь, реформу проводим, технологический прорыв осуществляем, разрядку напряженности, возвращение к ленинским нормам партийной жизни - а они нам такое устраивают! И ведь, главное, совершенно на пустом месте, а казалось бы, такие образованные люди. Просто возмутительно.
Сталин же национальный вопрос, по-моему, легкомысленно никогда не решал, да и Хрущев тоже.
no subject
Date: 2006-03-05 01:24 am (UTC)Впрочем, ведь настоящих, опасных для государства нац. конфликтов не было и в сталинско-хрущевское время (после 1922). Даже обострение времен ВОВ не создало серьезных, т.е. опасных для общей государственности очагов сепаратизма (Прибалтика и Зап. Украина не в счет - это эффекты поглощения, а не нац. проблема).
Думаю, на самом деле важен не столько опыт создания и функционирования коммунистического государства и системы власти, сколько опыт резких политических сдвигов - таких, как революция 1905-1906 и 1917. Сталин помнил об этом (как антиимперский игрок), а Горби не удосужился спроецировать известный феномен, вполне, кстати, отраженный в учебниках, на современную реальность - поверил в то, что действительно сложилась "новая социальная общность советский народ".
no subject
Date: 2006-03-05 02:14 am (UTC)Однако, если взять наиболее очевидный образчик сталинской национальной политики - выселение во время войны ряда кавказских народов в Азию - то именно это, будучи, возможно, неопасным для государства в краткосрочном плане, затем аукнулось в новейшие времена: это та самая заложенная Сталиным под родное государство мина, которая взорвалась во времена горбачевско-ельцинские. И эта мина не единственная. В свете чего мне вообще несколько неясно, в чем Борис видит проявления такой уж успешности сталинской нацполитики. Горбачев подобными методами действовать вряд ли мог - очевидно ведь, что исторические процессы стали протекать быстрее, и реакции противодействия на действия в сталинском духе можно было бы ожидать вполне скоро.
no subject
Date: 2006-03-05 02:25 am (UTC)И, при всем моем вполне известном отношении к кавказским событиям, должен признать, что выселения народов в сталинской системе оставались явлением маргинальным. Выселялись народы, скажем так, структурно маргинальные, чье выселение, как казалось, не развалит общую конструкцию, а, наоборот, укрепит ее. Это особенно четко видно по выселению народов из Грузии и Армении - месхетинцев, хемшинов - которые уже не могут вернуться назад. Подозреваю, что в основе политики Сталина по выселению народов лежал образ "упрощения" общей национальной картины с тем, чтобы общая структура приобрела дополнительную устойчивость.
И он был во многом прав, как это ни обидно признавать - ведь СССР развалился вовсе не из-за "репрессированных народов". Более того, с развалом СССР их проблема в большинстве случаев только усугубилась.
no subject
Date: 2006-03-05 02:17 am (UTC)То есть они - ЗНАЛИ, и действовали, исходя из этого знания. Для них это знания приобреталось болезненным опытом гражданской войны и 20-х годов. Для следующего поколения оно осталось закрытым, потому что никакой возможности приобрести это знание просто не существовало. Вообще не было.
Я все-таки предлагаю вдуматься в такую вещь. Вот школьные учебники, вузовские курсы "истории КПСС" - понятное дело, пропаганда и фальсификация (кстати, интересно сравнить брежневские курсы с "Кратким курсом" - последний намного интереснее и информативнее).
Но ведь, скажем, профессиональные военные обучались военной истории не только по массовым учебникам, а еще и по секретным разработкам, опирающимся на реальный опыт и реальные документы военного управления. Профессиональные гебешники учились, как мы узнали, не только по масовым учебникам, но еще и по секретным историям органов безопасности, которые, в свою очередь (как можно судить по сноскам), опирались на исследовательские работы, посвященные конкретным операциям. То есть военные историки работали с военынми архивами, чекистские историки - с архивами КГБ.
В этом свете резонно спросить - а существовали ли аналогичные секретные разработки партийно-государственной истории? Существовали ли закрытые исследовательские группы, допущенные к партийным архивам? Были ли секретные учебники истории КПСС, по которым учились партработники выше некоего известного уровня? Было ли так устроено, чтобы они знали историю партийно-государственного управления, за пределами того, что было доступно их непосредственному наблюдению - не "настоящую" (такой нет), но хотя бы лишенную целенаправленной фальсификации?
Мне кажется, что нет - потому что, если я не ошибаюсь, никто пока не видел таких исследований, учебников, курсовых пособий и т.д., хотя никакой секретности в них уже нет. Это, собственно, можно проверить достаточно просто - по списку знакомившихся с архивными документами.
Я даже усилю. Мой пафос в том, что если в советской природе существовали люди, хотя бы знающие реальную историю войны, потому что знакомились с архивными документами по роду работы военных историков (даже если и учили слушателей в своих академиях фальсификатам); если были историки-гебешники, которые изучали оперативные отчеты по давно закрытым делам; если были специалисты, знающие реальную историю советской дипломатии, хотя бы потому, что кто-то должен был готовить сборники ДВП и отбирать то, что можно публиковать для создания фальсифицированное картины, а что нельзя - то историков государственного управления просто не существовало.
Физически. Вообще.
Их не было. Было несколько авторов, изучавших ФОРМАЛЬНЫЕ государственные институты, типа Коржихиной или Ерошкина, но РЕАЛЬНОЙ системы власти, партийной, они не касались и, очевидно, их к ней на пушечный выстрел не подпускали. Поэтому когда дали волю - историей партии стали заниматься исключительно НОВЫЕ исследователи, чего нет, например, в истории дипломатии или военного дела, где с новыми вполне сосуществуют и старые, советские авторы, даже если нередко и отличаются повышенной ретроградностью.
Историков же правящей партии - не было. История правящей партии - отсутствовала. Узнать о ней было невозможно.
Поэтому уникальность горбачевского поколения, первого после-сталинского, была в том, что они, сев за руль, знали только, что если нажать сюда, то зажжется здесь, а если повернуть сюда, то откроется там. Зачем это все на самом деле, как оно устроено на самом деле, в чем реальная, хотя и не отмеченная ничем, опасность, а в чем ее нет, несмотря на много красных лампочек - они не знали и узнать не могли.
В этой ситуации было бы просто странно не съехать в канаву на первом же повороте.
no subject
Date: 2006-03-05 08:10 pm (UTC)Самомистификация власти, в том числе и по поводу собственной истории – довольно стандартный вывих тоталитарного и автократического государства. И Сталин во многих вопросах обманывался чудовищно. То, что фиксация фальшака укреплялась учебниками – это оч. верно. Но и секретные разработки не спасали – там, где они имелись.
Нац. вопрос для Сталина, похоже, не был таким уж краеугольным (несмотря на его парт. специализацию:)). Большевикам не пришлось всерьез решать этот вопрос после создания СССР, а когда пришлось, они все интерпретировали его как вопрос классовый (и в борьбе с бурж. национализмом и с полит. бандитизмом) – национальное было для них второстепенным и «отжившим». Идею «тюрьмы народов», которую они так радостно эксплуатировали в историографических пассажах по отношению к Российской империи (до 1936 и осторожно после 1956), никто из них и не пытался проецировать на СССР. Отсюда и смелость решений Сталина в нац. вопросах. По-моему, не было никакого «тайного знания». Было незнание. И у Сталина, и у Хрущева, и у Горбачева.
А вот, что любая либерализация жесткой системы грозит развалом, это Сталин хорошо понимал на опыте русских революций 1905 и 1917 (принцип «не тронь – не завоняет»). А Хрущев – не очень: ему понадобилось несколько лет массовых выступлений на нац. и социальной почве (см. книжку В.А.Козлова), чтобы прочухаться, да и то не до конца. Брежнев за него допонял.
Но стройность Вашей концепции мне нравится:)
И новый юзерпик - тоже (почему Вы его сняли?).
no subject
Date: 2006-03-07 03:26 am (UTC)Я могу предложить Вам другой - со сталинских времен сменились поколения не только руководителей, но и вообще населения страны. И вот у этих новых поколений национальный вопрос, проблемы и идеи играли существенно более важную роль, чем у современников Сталина-Хрущева.
Я просто для иллюстрации процитирую из ссылки сверху:
"Моих дедов расстреляли. Один был купец, а второй был священник. Я об этом не молчал, писал об этом в объяснительной записке. Это было в аспирантские годы. ..... Почему я дедушек и бабушек вспомнил.
И когда меня брали в аппарат ЦК, это тоже не имело никакого значения, а национальность имела."
Т.е. мы видим, что общество менялось, в этом направлении. Вот и сменилось, к очередной ступени, в горбачевские времена.
И еще хочу добавить, что на мой взгляд Вы преувеличиваете роль национальных мотивов в событиях развала СССР. Но наверное тут не стоит обсуждать, Вы ведь собираетесь специально подробнее про это написать
no subject
Date: 2006-03-04 11:35 pm (UTC)И откуда известно об этом тайном знании? Как оно соотносится с известными работами ИВС?
Мне лично известно лишь (неопубликованое) высказывание Сталина о необходимости государственного антисемитизма.
no subject
Date: 2006-03-05 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-04 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-05 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-05 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-05 12:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-05 01:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-05 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-02 11:28 pm (UTC)Есть свидетельства, например, что он обещал поддержку по Карабаху (и прямо науськивал) как армянским так и азербйджанским партийным лидерам. То же самое с абхазами-грузинами, молодованами-гагаузами и проч. Ну и что сознательно проблемы на Северном Кавказе создавались против Ельцина - тоже могу поверить Горби, похоже, очень уважал метод "разделяй и властвуй", забыв, что если сильно разделить, то и властвовать будет не над кем.
no subject
Date: 2011-03-03 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-03 01:53 am (UTC)