Неинтуитивность либерализма

[borislvin]

По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.

Comments

[109.livejournal.com]

государство - это и есть такой контракт.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь. Вы этот контракт не подписывали, условия его не обсуждали, выйти из него не можете.

[109.livejournal.com]

ну вот я же как бы вышел. да и вы тоже.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, как вы вышли. Если за вами придут государственные люди (скажем, попросят заплатить налоги) - аргумент "я вышел из контракта" вряд ли их убедит.

Что касается меня - то я нисколько не вышел. Когда я нахожусь в Америке - на меня полностью распространяется американская юрисдикция, когда нахожусь в России - русская.

[109.livejournal.com]

если теперь ко мне придут государственные российские люди, то как пришли, так и уйдут.

я вышел из контракта с Россией и выбрал новый контракт - с Америкой. изучил имеющиеся на рынке контракты и выбрал наиболее подходящий. Америка, со своей стороны, тоже меня выбрала. ибо всем подряд кому попало гринкарты не даёт. всё чисто по-рыночному.

[bbb.livejournal.com]

Стоило ли городить такой огород вокруг такой простой вещи как эмиграция, то есть смена одного государства на другое? Речь же шла совсем о другом.

При этом, заметьте, вы не просто вышли из контракта с Россией, а сперва попросили ее согласия на это. Пограничный контроль и право не выпускать своих граждан - элемент государства.

[109.livejournal.com]

ну почему же речь шла о другом? аргументом в пользу принципиальной разницы государства и контракта было то, что контракт поменять можно, а государство как бы нельзя...

[bbb.livejournal.com]

Да, из контракта можно выйти исключительно по собстенному желанию, не спрашивая мнения другой стороны, а выход из государства возможен только при его согласии. Иногда это согласие дается легко, иногда нет.

[109.livejournal.com]

неверно сразу три раза.

1. из контракта можно выйти только с соблюдением условий из него выхода, а не "исключительно по собственному желанию".

2. вся земля кому-то принадлежит, поэтому выйдя из одного контракта проживания на, нужно немедленно заключить другой. "просто выйти" не получится, потому что жить-то где-то надо. так что никакой разницы с перемещением в другое государство нет.

3. никакого согласия на получение американской гринкарты я у россии не спрашивал. и для получения гражданства тоже не буду, ибо не нужно.

[bbb.livejournal.com]

1. Из контракта можно выйти всегда. При этом выходящий может пострадать в результате предусмотренных в контракте санкций - скажем, потерять аванс, заплатить неустойку и т.д., но никто не может заставить его оставаться стороной контракта насильно. Если, конечно, другая сторона - не государство.

2. Можно купить свою землю и быть себе хозяином. Но даже жизнь по контракту (скажем, при съеме жилья) - именно контрактна. Лендлорд может вас выгнать, но не может запретить вам уйти.

3. Разрешение вы спрашивали не на получение гринкарты, а на пересечение границ России. Вас могли выпустить, а могли и не выпустить. И даже в тех странах, где контроля за выездом, казалось бы, нет - его нет только постольку, поскольку государство решило, что вводить его не надо. А передумает - и введет. И даже в США вас вполне могут не выпустить - например, посадив в тюрьму, причем не за нарушение контракта, который вы заключали, а за нарушение "контракта", который вы НЕ заключали.

Конечно, если вы считаете, что получение визы, гринкарты или натурализация с вашей стороны ознаает бланковую подпись на признание "контрактности" любого государственного действия в ваш адрес, то такой "контракт" нарушен быть не может - он превращается в бессмыслицу, вроде "добровольного рабства". Но граждане США, родившиеся здесь, не натурализовывались и вообще ничего не подписывали.

[109.livejournal.com]

1. это вопрос стоимости выхода из контракта, и, таким образом, превращается в пункт 2, см. ниже.

2. чтобы уйти, надо иметь, куда уйти - то есть, заключить другой контракт ака получить другое гражданство. предложение купить землю - это выход за рамки модели, которую мы рассматриваем. с тем же успехом можно купить заброшенную нефтяную платформу и объявить себя отдельным государством, прецедент уже есть.

я сознаю, что это самый слабый пункт в моих рассуждениях. если оставаться в рамках реализма, то купить себе государство - это совсем другой порядок сложности, чем купить себе землю. но считаю, что такой stretch в данном споре вполне оправдан, поскольку либертарианизм вполне себе позволяет теоретические рассуждения даже меньшей степени реалистичности, в угоду общности подхода. в этом, собственно, моя наибольшая проблема с либертарианством и состоит. почему-то приложение теории к практическим сценариям всё время приводит к результатам, лежащим (по моему личному мнению) за гранью здравого смысла.

3. разрешение на пересечение границ не есть разрешение на прекращение "контракта" с россией. о чём я и говорю. не вижу, как этот пойнт противоречит модели, что государство - тот же контракт. который я таки прекратил, не спрашивая разрешения.

про США не понял. раз я переехал жить в США, то как бы принял новый контракт, включая согласие сидеть в тюрьме при нарушении американских законов.

не понятно, почему вы называете тезис "добровольное изменение гражданства = смена контракта" бессмыслицей. вам же, казалось бы, надо аргументированно доказывать, что это бессмыслица, вся наша дискуссия в этом и состоит.

граждане США - да, не подписывали. но могут эмигрировать ака поменять контракт, если дефолтный не устраивает. для большего гомоморфизма можно считать, что их родители подписали за них этот контракт.

по-прежнему кажется, что различия между государством и контрактом только минорные/маргинальные, а не принципиальные.

[bbb.livejournal.com]

1. Нет, дело не в стоимости. Вас могут просто-напросто не выпустить из страны. Принудительно. При этом вы под этим условием не подписывались и ни в какой "контракт" его не вставляли.

2. Покупка земли - это не приобретение гражданства. Какая-то земля может быть в составе кондоминиума, какая-то нет. При этом природа поселения такова, что ваши дети, достигнув совершеннолетия, с большой вероятностью все равно покинут ваш дом и будут выбирать поселение (дом) по своему усмотрению. А вот сегодня ваши дети такого выбора не имеют, если только не готовы на эмиграцию.

3. Разрешение на пересечение границ есть, как минимум, практическое разрешение на попытку перейти в ситуацию выбора гражданства; пока вас не выпустили, такого выбора у вас нет.

Бессыслицей я называю позицию, при которой принятие гражданства (натурализация), рассматриваемая натурализующимся как авансовое согласие на любые меры своей новой страны, предлагается как доказательство "контрактности" гражданства. Это фактически тавтология.

Главное же, что теряется в этой дискуссии - это то, что государственное устройство существует, конечно, не в силу принудительного его навязывания гражданам, а в силу их признания его, государственного устрйоства, правильности и полезности. Поэтому "борьба против государства" - понятие совершенно не-либеральное.

[kouzdra.livejournal.com]

А Вы не могли бы мне рассказать либертарианскую теорию принуждения к собдюдению контракта? Поскольку, imho, тут в теории полная дыра. Вот, например, я взял денег в долг и не отдаю. Какие права у кредитора (в том числе - вопрос - какие я могу ему предоставить гарантии)?

Другой ворпос - а как в либертарианской теории обстоит дело с дуэлью? Т.е. по духу теории - она должна быть допустимма. Но в чем дуэли отличие от убийства?

[bbb.livejournal.com]

Я не умею говорить за других, лично же я разделяю идею о том, что контракты и сейчас, и, тем более, в свободном обществе, в подавляющем своем большинстве используют механизм self-enforcement'а. Он реализуется разными инструментами - от залога и гарантий третьих лиц до возможной потери репутации. Последний инструмент действует таким образом, что люди всегда стараются вступать в такие сделки, что выгода от их нарушения будет для контрагента менее значительна, чем ущерб от потери репутации. Если это невозможно напрямую, то вставляют промежуточное звено - например, цепочку оптовиков и розничных торговцев.

Дуэль, полагаю, от убийства отличается так же, как матч боксеров от драки. То есть заранее выраженным согласием сторон на получение кулаком по морде (или пулю в лоб) по заранее же согласованным правилам.

[kouzdra.livejournal.com]

до возможной потери репутации. Последний инструмент действует таким образом, что люди всегда стараются вступать в такие сделки, что выгода от их нарушения будет для контрагента менее значительна, чем ущерб от потери репутации.

Но тут работает механизм соразмерности - с какого-то уровня выгоды кража становится выгодной - "украсть кошелек - подлость, украсть миллион - дерзость, украсть корону - подвиг".
Дуэль, полагаю, от убийства отличается так же, как матч боксеров от драки. То есть заранее выраженным согласием сторон на получение кулаком по морде (или пулю в лоб) по заранее же согласованным правилам.

Хорошо - то есть классическое правило гражданского права - "нет обиды, если на нее согласны". Однако если его принять - то открывается прямая дорога к "добровольному рабству" - я ведь могут прописать в контракте, что не имею возражений против моеего убийства при условии нарушения мною контракта (это даже не "дикость" - контракт военного наемника такую санцию обычно предполагает).

[bbb.livejournal.com]

Вот поэтому контракты так и структурируются, чтобы их нарушение не было выгодным. Для этого не надо и в будущее залезать, это и сейчас общее правило, и всегда так было. Здесь ничего специально-либерального нет.

Отличие бокса и дуэли от рабства - в том, что из боксерского матча или дуэльного поединка в любой момент можно выйти. Если боксер сдается, то удар, полученный им от противника после этого - будет дракой, нападением. Если дуэлянт говорит, что передумал драться, то полученный им после этого выстрел будет убийством. Точно так же если рабочий, заключивший контракт на год работы, через неделю передумал, то попытка задержать его насильно будет рабством.

[kouzdra.livejournal.com]

Хорошо - но допустим, Дантес выстрелил в Пушкина и отказался ждать у барьера ответного выстрела? Боюсь, что в николаевской России это сделало бы ту дуэль убийством. А вот по вашему - нет.