[personal profile] borislvin
По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.

Date: 2006-04-27 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
ну почему же речь шла о другом? аргументом в пользу принципиальной разницы государства и контракта было то, что контракт поменять можно, а государство как бы нельзя...

Date: 2006-04-27 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, из контракта можно выйти исключительно по собстенному желанию, не спрашивая мнения другой стороны, а выход из государства возможен только при его согласии. Иногда это согласие дается легко, иногда нет.

Date: 2006-04-27 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
неверно сразу три раза.

1. из контракта можно выйти только с соблюдением условий из него выхода, а не "исключительно по собственному желанию".

2. вся земля кому-то принадлежит, поэтому выйдя из одного контракта проживания на, нужно немедленно заключить другой. "просто выйти" не получится, потому что жить-то где-то надо. так что никакой разницы с перемещением в другое государство нет.

3. никакого согласия на получение американской гринкарты я у россии не спрашивал. и для получения гражданства тоже не буду, ибо не нужно.

Date: 2006-04-27 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
1. Из контракта можно выйти всегда. При этом выходящий может пострадать в результате предусмотренных в контракте санкций - скажем, потерять аванс, заплатить неустойку и т.д., но никто не может заставить его оставаться стороной контракта насильно. Если, конечно, другая сторона - не государство.

2. Можно купить свою землю и быть себе хозяином. Но даже жизнь по контракту (скажем, при съеме жилья) - именно контрактна. Лендлорд может вас выгнать, но не может запретить вам уйти.

3. Разрешение вы спрашивали не на получение гринкарты, а на пересечение границ России. Вас могли выпустить, а могли и не выпустить. И даже в тех странах, где контроля за выездом, казалось бы, нет - его нет только постольку, поскольку государство решило, что вводить его не надо. А передумает - и введет. И даже в США вас вполне могут не выпустить - например, посадив в тюрьму, причем не за нарушение контракта, который вы заключали, а за нарушение "контракта", который вы НЕ заключали.

Конечно, если вы считаете, что получение визы, гринкарты или натурализация с вашей стороны ознаает бланковую подпись на признание "контрактности" любого государственного действия в ваш адрес, то такой "контракт" нарушен быть не может - он превращается в бессмыслицу, вроде "добровольного рабства". Но граждане США, родившиеся здесь, не натурализовывались и вообще ничего не подписывали.

Date: 2006-04-27 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
1. это вопрос стоимости выхода из контракта, и, таким образом, превращается в пункт 2, см. ниже.

2. чтобы уйти, надо иметь, куда уйти - то есть, заключить другой контракт ака получить другое гражданство. предложение купить землю - это выход за рамки модели, которую мы рассматриваем. с тем же успехом можно купить заброшенную нефтяную платформу и объявить себя отдельным государством, прецедент уже есть.

я сознаю, что это самый слабый пункт в моих рассуждениях. если оставаться в рамках реализма, то купить себе государство - это совсем другой порядок сложности, чем купить себе землю. но считаю, что такой stretch в данном споре вполне оправдан, поскольку либертарианизм вполне себе позволяет теоретические рассуждения даже меньшей степени реалистичности, в угоду общности подхода. в этом, собственно, моя наибольшая проблема с либертарианством и состоит. почему-то приложение теории к практическим сценариям всё время приводит к результатам, лежащим (по моему личному мнению) за гранью здравого смысла.

3. разрешение на пересечение границ не есть разрешение на прекращение "контракта" с россией. о чём я и говорю. не вижу, как этот пойнт противоречит модели, что государство - тот же контракт. который я таки прекратил, не спрашивая разрешения.

про США не понял. раз я переехал жить в США, то как бы принял новый контракт, включая согласие сидеть в тюрьме при нарушении американских законов.

не понятно, почему вы называете тезис "добровольное изменение гражданства = смена контракта" бессмыслицей. вам же, казалось бы, надо аргументированно доказывать, что это бессмыслица, вся наша дискуссия в этом и состоит.

граждане США - да, не подписывали. но могут эмигрировать ака поменять контракт, если дефолтный не устраивает. для большего гомоморфизма можно считать, что их родители подписали за них этот контракт.

по-прежнему кажется, что различия между государством и контрактом только минорные/маргинальные, а не принципиальные.

Date: 2006-04-27 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
1. Нет, дело не в стоимости. Вас могут просто-напросто не выпустить из страны. Принудительно. При этом вы под этим условием не подписывались и ни в какой "контракт" его не вставляли.

2. Покупка земли - это не приобретение гражданства. Какая-то земля может быть в составе кондоминиума, какая-то нет. При этом природа поселения такова, что ваши дети, достигнув совершеннолетия, с большой вероятностью все равно покинут ваш дом и будут выбирать поселение (дом) по своему усмотрению. А вот сегодня ваши дети такого выбора не имеют, если только не готовы на эмиграцию.

3. Разрешение на пересечение границ есть, как минимум, практическое разрешение на попытку перейти в ситуацию выбора гражданства; пока вас не выпустили, такого выбора у вас нет.

Бессыслицей я называю позицию, при которой принятие гражданства (натурализация), рассматриваемая натурализующимся как авансовое согласие на любые меры своей новой страны, предлагается как доказательство "контрактности" гражданства. Это фактически тавтология.

Главное же, что теряется в этой дискуссии - это то, что государственное устройство существует, конечно, не в силу принудительного его навязывания гражданам, а в силу их признания его, государственного устрйоства, правильности и полезности. Поэтому "борьба против государства" - понятие совершенно не-либеральное.

Profile

borislvin

November 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 03:35 am
Powered by Dreamwidth Studios